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@flourens
Les Chrétiens ne demandent pas de crèches en dehors des Eglises. Cette demande provient de personnes qui ne fréquentent plus l’Eglise où qui ne l’ont jamais fréquenté. La commémoration de la naissance d’un fragile enfant né dans des conditions modestes ne devrait inquiéter personne. Je comprends tout à fait que ceux qui ont toujours vécu avec une certaine abondance n’attendent rien de cette naissance, mais c’est plutôt un signe d’espérance pour ceux que la vie n’a pas gâté, alors pourquoi le leur enlever ? Faut-il supprimer de la crèche Jésus, Marie et Joseph parce qu’ils sont (pas encore) Chrétiens ainsi que les rois mages parce que ce sont de sales exploiteurs ? Faut-il ne garder que le bœuf, l’âne, les moutons et les bergers, remplacer les rois mages par le père Noël et garder les cadeaux des mages, parce que c’est important les cadeaux à Noël ? -
@QAmonBra (suite)
« Pour être quoi au fait ? » Les occidentaux posent des questions, mais il appartient au Musulmans de s’approprier de ces questions et de trouver des réponses. Nous ne pouvons pas proposer nos solutions, même si nous pouvons toutefois témoigner de ce que nous vivons. Nous assistons aujourd’hui à un vrai malaise du monde Musulman, de mon point de vue, principalement parce que Internet apporte des réponses qui ont été cachées pendant des siècles. Il s’agit d’un enjeu de survie pour le monde Musulman. La compréhension de tous les mécanismes de modification du texte du Coran depuis Muḥammad peut être une approche possible, à condition d’abandonner l’intouchabilité du Coran. Des intellectuels Musulmans demandent déjà cette réforme. Seront-ils suivis ?« Jésus peut continuer de marcher sur l’eau ou ressusciter après sa mort »L’Eglise Catholique ne reconnait que des miracles confirmés par des personnes non Chrétiennes. Vous pouvez donc en faire autant et ne rien reconnaître. Les miracles ne sont pas à la base du message Chrétien et on peut suivre le Christ sans reconnaître aucun de ses miracles, sauf sa résurrection, mais pour cela le Christ nous donne individuellement des signes sensibles de sa présence. La conversion au Christ demande une liberté totale, car tout le monde n’est pas sensible à sa présence.« 1,62 Milliards de musulmans » Combien sont contraints de faire partie de l’Oumma ? Il a fallu trois siècles pour arriver à l’Islam que nous connaissons, il en faudra sans doute autant pour que des réponses soient trouvées aux questions que la science pose. -
@QAmonBra
« Il ne faut pas regarder que le Coran, » et pas non plus seulement les documents d’origine musulmane. Il existe une grande quantité de documents historiques qui peuvent infirmer ou confirmer les Hadîths.« d’où l’indispensable nécessité de maîtriser totalement la langue arabe et sa genèse »Tout à fait, il faut également maîtriser l’Araméen, le syriaque, l’hébreu et éventuellement le nabatéen et quelques autres langues utilisées à l’époque. Le sens des mots arabes a pu évoluer au cours des siècles et cela peut introduire de la confusion. Les exégètes que je lis ont cette maîtrise. Ainsi le mot de mécréant (kufr) a une racine qui signifie recouvrir. Il ne désignait au départ que les Juifs qui étaient accusé de recouvrir la vérité sur le Christ. Le Coran désignait au départ le lectionnaire lu dans l’assemblée des Chrétiens et des Judéonazaréens. La destruction de la Torah et de l’évangile au Nazaréen a obligé d’en trouver un autre sens. Le verset s28.47 nous rappelle le sens premier. L’incréation du Coran a pour objectif de résoudre le problème d’un lectionnaire qui existe avant qu’il ne soit écrit. Le voyage de Muḥammad au Ciel pour découvrir le Coran est une création très tardive. Ainsi les inscriptions de la mosquée Al Aqsa ne parle pas de l’événement le plus important qui devrait s’y être passé. Il y a des silences qui crient.« certains ont perdu la vie pour cela » oui, les 4 premiers califes et beaucoup d’autres. Comment penser à une restitution fidèle du Coran dans cette ambiance ?« a évité la dispute du pouvoir en leur proposant de son vivant son successeur : Abû Bakr ». Pour l’historicité du règne d’Abû Bakr, rien n’est confirmé par l’histoire, donc je dirai que je n’en sais rien. Ce que je sais par contre, c’est que les relations entre Muḥammad et Abû Bakr sont devenues très tendues dans les deux dernières années de Muḥammad (c.f. le document cité plus bas - les derniers jours de Muhammad).« Mûhammad aimait la simplicité et pratiquait régulièrement l’ascèse et la prière tard dans la nuit » Je ne contesterai pas, cela cadre avec sa personnalité. « il est mort comme il a vécu, dans la pauvreté ». Il est possible qu’il était très détaché de la richesse, mais son passé de caravanier, la richesse de son épouse et les pillages qu’il a fait dans la période Médinoise ont rapporté de gros revenus. Une part des pillages lui revenait systématiquement.« à partir de Saul de tarse, citoyen romain de confession juive et lettré en grec, et l’ouverture, à son initiative parait il » Le « à son initiative parait il » est parfaitement abusif. L’enseignement du Christ avait dès le départ une vocation universelle et il s’en est expliqué lui-même. Dès le départ, ses disciples se sont répartis dans l’ensemble du monde connu, de Rome pour Pierre à l’Inde pour Thomas. Jérusalem restait couvert uniquement par Jacques le Juste, cousin de Jésus. Paul s’est d’abord intéressé aux juifs de la diaspora avant d’élargir son audience. Paul n’est en aucun cas le créateur du Christianisme, il était très mal perçu par les apôtres à cause de sa participation à la mort d’Etienne et son enseignement est uniquement pratique, totalement corrélé à la vie des communautés de son époque comme pourrait le faire un évêque aujourd’hui. Il n’apporte rien de nouveau.« une période première précédant le christianisme proprement dit » Le Christianisme est né officiellement lors de la Pentecôte 50 jours après la résurrection. Le fait que les premiers Chrétiens ne s’appelaient pas encore ainsi n’a pas d’importance.« Il n’est pas d’équivalent dans l’Histoire, d’où l’objet de mon intérêt »Je vous concède volontiers que l’étude du personnage est fascinante. Mais il ne faut pas oublier les constructions de la légendologie.« proto-chrétien pour les nazaréens qui ont rejeté ladite ouverture et ont en continué le culte et la tradition juive, alors que doctrinalement ils ne l’étaient plus » Les Judéo-nazaréens se sont toujours revendiqués comme Juifs et pratiquaient intégralement les prescriptions de la Torah. Ils ne sont jamais devenus Chrétiens, ce qui fait qu’ils ne peuvent également être proto-Chrétiens. Irénée de Lyon les considérait comme hérétique.« Juste dans quel sens ? » Dans le sens où la description des Chrétiens et de l’enseignement du Christ dans le Coran n’est pas conforme à la réalité vécue par les Chrétiens. Comment Dieu aurait-il pu oublier ce qu’il a lui-même créé quelques siècles auparavant. Les accusations de falsification des Evangiles n’ont jamais pu être prouvées.« Ce n’est pas en racontant n’importe quoi à des chrétiens au sujet du Coran et de l’Islam qu’il arrangera les choses »Il ne raconte que ce qui a fait l’objet de thèses de doctorat par des exégètes scientifiques. Cela ne ressemble pas à l’exégèse des Imams, mais pour un scientifique, tout peut se discuter. Il faut simplement apporter des éléments solides et crédibles. Or aujourd’hui, je n’ai jamais vu de réponse scientifique à ces publications.« Quel mensonge ! On est dans les Mythes religieux, »Je fais bien la distinction entre mensonge et mythe. La Bible est remplie de mythes qu’il faut bien analyser pour arriver à comprendre la nature de Dieu.Le mensonge est là lorsque le sens original du texte est déformé pour une raison politique par exemple. Le changement de sens de Kufr est un exemple. Le remplacement de « L’Esprit Saint » par « L’Esprit du Saint (Djibril) » est un autre exemple.« La Thora et les évangiles en sont bourrés bien plus que l’Islam, demandent on à leurs adeptes de les reconnaitre comme mensonges ! » Des Mythes et des mensonges dans la Bible, très certainement. Nous savons aujourd’hui que les événements historiques décrits dans la Bible et antérieurs au 7ème siècle avant notre ère ne se sont jamais passé comme décrits. Il ne faut donc pas considérer la Bible comme un livre de science ou un livre d’histoire. Alors Mensonges ou Mythes ? La seule partie que nous pouvons considérer comme authentique ne concerne que les témoignages sur les signes de l’existence de Dieu, tout simplement parce que ces signes n’ont pas disparus et cela ne pose de problème qu’aux intégristes. Le problème du Coran n’est pas la présence de mensonges, c’est le fait que ces mensonges sont directement la parole de Dieu. C’est aussi que le fait que le seul signe visible de Dieu soit le Coran lui-même, car cela est une démonstration en boucle, le Coran se justifiant par lui-même. On est encore dans un procédé dialectique. Ici, les quelques mensonges décelables détruisent complètement ce raisonnement, quelque soient les vérités contenues dans le Coran.« C’est encore le »père« Gallez qui raconte ça dans ses 1100 pages !? »Non, il faut lire « Les derniers jours de Muhammad » de Hela Ouardi. C’est gratuit, beaucoup plus facile à lire et elle n’a utilisé que des documents d’origine Musulmane.« l’indécrottable condescendance occidentale à l’égard des orientaux »Pour un occidental, la rationalité est culturelle et ce n’est pas le cas dans le monde arabe. Dans le monde Musulman, seuls les Iraniens ont des universités scientifiques au niveaux des meilleures universités occidentales, mais c’est également le pays le plus sécularisé du monde Musulman. Pour moi, ces deux aspects sont liés. Pour un occidental, le Coran est irrationnel. Allah lui-même est irrationnel, alors que le Dieu des Chrétiens nous semble parfaitement rationnel. Par exemple, la miséricorde est accordé au bon vouloir d’Allah, sans que sa rationalité nous soit accessible, alors que pour un Chrétien, la miséricorde est absolue et s’applique à tous les hommes quelque soit leur statut ou religion. Si tout le monde n’accède pas au salut proposé par le Christ, c’est parce que nous nous éloignons de lui et refusons son amour. -
@QAmonBra
« le Coran le mentionne comme supérieur à tous les prophètes, Muhammad y compris, sont 2 choses totalement différentes »Il ne faut pas regarder que le Coran, car Muḥammad n’y figure pas ou très peu. Il est cité presque partout entre parenthèses, ce qui situe un commentaire ajouté l’ajout et il est cité sans parenthèse dans la s47,2. La phrase « et ont cru en ce qui a été descendu sur Muḥammad » est un ajout, car elle perturbe le rythme de la récitation qui passe en rythme ternaire et rompt le rythme binaire qui est présent partout dans le Coran. Même les exégètes Musulmans ont repéré la rupture de rythme. La présentation de Muḥammad comme Messager ou Prophète est assez tardive et les récits de la mort de Muḥammad montrent que ses contemporains le tenait pour pas grand chose. Ils étaient plus occupés à se disputer son pouvoir et sa fortune que de lui rendre un hommage. Pour aboutir aux conclusions citées par Olaf, il faut lire les 1100 pages de la thèse du père Gallez et d’autres documents.« je les considère comme des proto-chrétiens ayant reconnu en Muhammad, le prophète »Pas proto-Chrétien, car ils se situeraient avant le Christ. Les travaux du père Gallez ont principalement porté sur la naissance de l’Islam et la connaissance des judéonazaréens. Ces judéonazaréen sont une secte juive concurrente des rabbanites dont la théologie est connue depuis de 2ème siècle par les écrits d’Irénée de Lyon sur les hérésies. Ils reconnaissent le Christ, mais à la manière des Musulmans. Ce sont eux qui ont proclamé « son enlèvement divin à la vindicte de ses ennemis en le remplaçant par un autre ». Nous somme là 4 siècles avant Muḥammad. Ces Judéo-nazaréens se font appeler « Nazaréens » et sont des juifs qui pratiquent les règles juives inscrites dans la Torah et n’ont rien à voir avec les Judéo-chrétiens de Jérusalem mené par Jacques le juste. Waraqa est bien un judéonazaréen et non un Chrétien. Après la prise de Jérusalem vers 634, la reconstruction du temple par ces judéonazaréens et le non retour du Christ, cette secte a complètement disparu, sans doute absorbée par l’Islam.« Jésus était, ou a été un Nazir » « Jésus le nazaréen » était l’inscription posée sur sa croix, soit du à un statut consacré, soit du à son enfance à Nazareth, nous n’en savons rien. Ce qui est sûr, c’est que le terme n’a plus jamais été utilisé après le premier siècle pour les Chrétiens. Elle ne pouvait pas être connue au 7ème siècle, d’autant plus qu’une secte avait repris l’appellation.« Par ailleurs, je soupçonne ces islamo-nazaréens d’être à l’origine de la partie eschatologique du Coran. » tout juste pour les judéonazaréens.« le terme arabe N’sara désignant encore actuellement les chrétiens » A la disparition des judéonazaréens, le terme a été recyclé. Son utilisation dans le Coran pose d’autres problèmes. Il apparait dans certaine situations qu’il ne s’agit pas des Chrétiens, mais il peut avoir été ajouté par la suite en parlant des Chrétiens pour assurer une certaine cohérence au texte. L’ensemble crée une grande confusion et les Chrétiens ne peuvent se reconnaître dans la description qui en est faite dans le Coran. Cela pose tout autant un problème pour les Musulmans qui vivent entourés de Chrétiens. Ceux-là savent bien que le Coran n’est pas juste.Il reste le problème que vous soulevez qui est l’attitude à avoir. Ici, Olaf s’adresse à un public de Chrétiens qui ne savent à peu près rien sur l’Islam et qui sont près à avoir une attitude relativiste qui peut conduire à une catastrophe par incompréhension.Ma réaction est qu’on ne peut construire un dialogue sur le mensonge. Je ne suis pas choqué par les réactions de déni des Musulmans, mais je pense que l’Islam disparaitra si les Musulmans ne prennent pas ces problèmes à bras le corps. La rationalité est une des caractéristiques de notre époque et beaucoup de Musulmans sont formés dans de bonnes universités scientifiques. Je constate des réactions violentes de rejet de l’Islam parmi les Musulmans éduqués lorsque le mensonge leur apparaît évident. Il y a beaucoup de conversions de l’Islam vers le Christianisme en Afrique du Nord et même en Arabie Saoudite (100 000 Chrétiens actuellement environ alors que le risque est énorme). L’accès aux données sur l’Islam et le Christianisme sont de toutes façons accessibles de partout avec Internet et tout le monde peut acheter les livres des exégètes scientifiques. -
@QAmonBra
« faisait moucher par des barbus pour avoir, dans une de ses conférences, fait dire au Coran le contraire de ce qu’il dit sur Jésus » Une phrase sorti de son contexte n’a pas beaucoup de sens. Ce que Olaf dit du Coran, c’est ce qui est déductible d’une analyse scientifique du Coran et il fallait peut-être écouter sa conférence un peu plus d’une minute. Ce que le Coran dit aujourd’hui du Christ est à peu près n’importe quoi, vu les triturations du texte par les premiers califes (les Nazaréens n’ont jamais été des Chrétiens) mais il reste tout de même quelques traces de de ce que Olaf affirme : les miracles, le fait que Jésus ne soit pas mort... Si la vérité donnée par la science n’est pas acceptable par les salafistes cela peut se comprendre, mais cela reste la vérité. Je ne vois dans les deux vidéos que de l’obscurantisme salafiste et il faudrait peut-être réfléchir un peu avant de diffuser leur discours haineux. Il y a tout de même une attaque ad hominem très violente dans l’une de ces vidéos...
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