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@QAmonBra
Vous affichez votre haine du Christianisme et c’est votre problème. Si vous étiez logique, vous devriez présenter la même haine de l’Islam, pour les mêmes raisons. L’attaque du père Gallez pour ce qu’il est et non pour ce qu’il dit est un procédé dialectique qui montre juste la faiblesse des arguments sur le fond. J’ai lu sa thèse et ce qu’il dit du Coran est ce qui a été découvert par la lecture de centaines de documents antérieurs ou de l’époque. Il n’y a pas d’irrespect vis à vis des Musulmans, mais pour le livre, il est normal d’en dire ce qui a été découvert. Le respect d’un livre n’a pas de sens, il n’est sacré que pour les Musulmans et il y a beaucoup à dire sur les raisons de cette sacralité. Cela fait longtemps que le texte de la Bible est passé sous les fourches de la critique et cela ne pose pas de problèmes.Quand vous parlez du Joummal, vous oubliez que le Coran a été écrit avant qu’il y ait 28 lettres dans l’alphabet arabe et il n’est pas possible de coder un document à partir d’un système qui n’existe pas encore. Les lettres ajoutées ont remplacé les anciennes lettres du texte initial avec parfois une intention de déformer le sens (un trentaine d’interprétations pour un mot). Le Coran a été modifié plusieurs fois avant la version que nous connaissons et beaucoup de ces modifications sont maintenant connues. De plus, je ne vois pas ce que la numérisation du texte apporte, ni dans sa compréhension, ni dans sa beauté. Les Juifs utilisaient ces techniques bien avant le Coran et c’était une des techniques utilisées pour la mémorisation du texte des Psaumes. La Kabbale y a cherché d’autres sens, mais c’est pour moi une impasse, l’interprétation du texte biblique ne nécessite pas de commentaires. Pour le Coran, on ne peut pas en dire autant et les Hadîths ont été écrits pour cela deux siècles plus tard, mais si il n’y avait pas eu une volonté systématique de déformer le sens du Coran, il serait sans doute resté le document limpide qu’il devait être à l’origine. je doute donc que l’on puisse trouver un sens caché dans le texte actuel et je n’ai pas vu de solutions qui circulent. L’occultisme est plutôt l’œuvre de Satan qui cherche à détourner les hommes de Dieu.Les vidéos que vous avez présentées dans votre post précédent présentent une vision plutôt salafiste de l’Islam. Taqya ? -
@QAmonBra
« sa vision trop « catholique » de l’Islam me pose problème »L’exégèse scientifique de la Bible se pratique depuis plus de trois siècles et les scientifiques ont une grande habitude de confronter les textes religieux avec tous les sources disponibles d’une époque.Cette approche utilise toutes les connaissances scientifiques disponibles aujourd’hui.Le Coran a subi le même examen et les sources extérieures et intérieures à l’Islam sont encore plus nombreuses, 7 siècles plus tard. Le père Gallez a écrit une thèse qui a été validée par ses pairs. Si vous voulez contester ses résultats, il faut se placer au même niveau et indiquer pourquoi son raisonnement est faux et faire également valider ce résultat. Il vous faut lire plusieurs centaines de documents, courriers, cartes... anciens. La contestation en s’attaquant directement à la qualité de la personne est un procédé dialectique et non une preuve. Cela ne grandit pas la personne qui se livre à ces enfantillages.J’ai regardé les deux documents que vous me citez et je ne vois que de la dialectique. Pas la moindre trace d’un raisonnement logique. Le procédé qui consiste à citer un Hadith pour contester un résultat mesuré sur le Coran est une ineptie. Il y a environ 6 millions de Hadîths dans la nature et chaque obédience n’en reconnait qu’une partie. On peut tout dire à partir des Hadîths...La présentation de Jésus comme le plus grand des prophètes se fait à partir d’une reconstitution de ce que Muḥammad a pu prêcher, mais cette reconstitution n’est pas envisageable pour un Musulman, d’où le décalage entre le discours scientifique et le discours musulman. Cette reconstitution ne peut se faire qu’un rapprochant le texte du Coran des textes araméens, hébreux, syriaques, nabatéens, voire zoroastriens plus anciens. On peut alors comprendre que les auteurs du Coran avaient une connaissance très poussée de la Bible, des évangiles (l’Evangile aux judéonazaréens qui n’existe plus, mais aussi Matthieu et Jean), des actes des apôtres... Ces textes ne sont plus étudiés par les Musulmans, mais ils sont accessibles en ligne, y compris depuis l’Arabie Saoudite. On peut alors comprendre que l’Islam ne peut être né avant la prise de Jérusalem, soit après la mort de Muḥammad. La foi de Muḥammad était directement inspirée des Judéonazaréens qui plaçaient Jésus comme le plus grand des prophètes (Jésus et non Isa comme Esau, ce personnage de l’ancien testament, frère de Jacob). Muḥammad avait besoin des arabes pour conquérir Jérusalem et ces arabes étaient déjà des Chrétiens. J’imagine mal Muḥammad dire du mal du Christ pour convaincre les arabes et le premier Coran n’était pas contre les Chrétiens. Les sceaux des premiers califes contiennent une croix qui signifie leur foi dans le retour du Christ et donc que le Christ n’était pas mort comme Muḥammad. Le terme même de Coran est d’origine Chrétienne syriaque. Muḥammad ne s’est jamais considéré comme le plus grand des prophètes, ni même comme prophète ou messager de son vivant. Les quelques rares verset du Coran qui l’affirment montrent bien les traces d’un ajout. Les Corans les plus anciens que nous disposons sont le manuscript de Paris et celui de Sana’a. Sur celui de Sana’a, on peut observer trois couches successives encore lisibles avec des variantes entre chaque couche. On peut y voir que l’Esprit Saint (donc celui des Chrétiens) est devenu l’Esprit du Saint (donc Djibril, l’archange Gabriel) après grattage. Sur celui de Paris, on peut voir qu’une page a été soigneusement découpée et que la page précédente contient des lignes supplémentaires.Le document sur les miracles mathématiques ne montre aucun miracle. Rien que des arguments d’autorité et aucune démonstration. Si le conférencier fait remonter l’écriture arabe à 1600 ans avant le prophète, il faudrait que cela soit démontrable, le texte le plus ancien connu a été écrit un peu plus d’un siècle avant la mort de Muḥammad. J’imagine qu’il fallait que ce soit un peu plus ancien que l’hébreu, mais pour l’hébreu, on dispose de sources plus anciennes encore (XIVsiècle avant notre ère). Dans l’Arabie du Sud, on utilisait un autre alphabet, plus proche de l’écriture égyptienne.Il y a un problème dans le discours, car l’arabe à l’époque de Muḥammad ne comportait que 16 caractères distincts et non 28 (l’araméen et le nabatéen n’avaient pas besoin de 28 caractères, ceci explique que certains caractères étaient utilisés pour plusieurs phonèmes), ce qui fait de l’arabe ancien une écriture défective, et en utilisant l’écriture ancienne, on peut trouver environ 30 sens différents pour un seul mot écrit. C’est cette ambiguïté qui fait que le texte actuel ne peut être fiable. Il y avait de toutes façons encore 7 Corans différents avant 1921 et on peu encore trouver des variantes en Afrique (avec par exemple un nombre de versets différents).« la voie royale, c’est a dire l’échange direct, franc et quotidien »Je ne mettrai jamais en doute la sincérité des Musulmans, mais cela ne prouve pas que le Coran n’a pas été modifié. Je suis moins persuadé de la sincérité des premiers califes qui cherchaient plus à assurer un pouvoir personnel qu’à transmettre une vérité. Sur cet aspect, même les Hadîths ou la Sunna nous permettent de douter de leur sincérité. -
@QAmonBra
« Vos propos trahissent une profonde méconnaissance de l’Islam »Après avoir lu les travaux des exégètes scientifiques du Coran, je ne me considère pas comme ignorant sur le sujet, mais ma connaissance du sujet n’est pas conforme à l’enseignement des Imams qui doit être la source de vos connaissances.Je vous conseille la lecture de la thèse de doctorat d’Edouard-Marie Gallez : « Le Messie et son prophète » ou du livre de Leila Qadr et Arun Amine Saad et dine « Les trois visages du Coran » pour vous faire une idée de ce que la science dit du Coran. Vous pouvez trouver une synthèse des travaux dans le livre « Le grand secret de l’Islam » d’Odon Lafontaine. La liste n’est pas limitative et il y a encore une dizaine de thèses de doctorat en cours d’écriture rien qu’en France.Bien évidement, il ne s’agit pas de confondre le texte du Coran avec l’attitude des Musulmans qui est très souvent beaucoup plus modérée, mais ceux-ci ne s’appuient pas sur le texte du Coran pour justifier leur pacifisme.Les Wahhabites sont des littéralistes, c’est-à-dire qu’il font une lecture littérale du Coran et d’une certaine manière sont beaucoup plus près du texte. Il existe des versets qui invitent à tuer (s9, 5 ou s61, 4 par exemple - il y a beaucoup à dire sur l’évolution du sens du terme associateur au cours des siècles...). Je n’ai jamais entendu un Musulman modéré invoquer le Coran pour contrer le wahhabisme.Il existe pratiquement autant de visions de l’Islam qu’il existe de Musulmans, je n’ai jamais réussi à entendre deux fois le même discours et on peut dire que mêmes les principes de bases ne sont pas communs. Il y a 6 millions de Hadîths, de quoi faire plein de versions différentes de l’Islam. Les 5 piliers restent insuffisant pour créer quelque chose de commun, à part le Coran que personne ne cherche à comprendre à cause de son caractère sacré et de toutes façons, les évolutions successives l’ont rendu illisible.« des autres religions monothéistes, dites du livre »Il n’existe qu’une seule religion du livre qui est l’Islam. La Bible n’est pas une révélation, elle n’est pas non plus un livre, mais une bibliothèque contenant un ensemble de témoignages sur les signes de Dieu qui se révèle. La Bible est écrite par des individus qui mettent ce qu’ils ont compris, l’essentiel reste les signes de la présence de Dieu pour les Chrétiens et les Juifs et non les livres.Bien que le Coran fait sans cesse référence à des personnages et des événements de la Bible, il n’y a en fait aucun rapports entre le Coran et la Bible, il s’agit de deux univers complètement différents et on ne peut même pas affirmer que le Dieu des Musulmans est le même que le Dieu des Juifs et des Chrétiens.« L’animosité qui découle de vos dires à l’encontre de cette religion »Je n’ai rien contre les Musulmans qui ne sont pas responsables de ce gâchis, mais la science est aujourd’hui capable de retrouver une grande partie des modifications qui ont eu lieu sur le Coran pendant les 2 ou 3 siècles de son élaboration. On sait aujourd’hui qu’il y a entre 30 et 100 rédacteurs différents et qu’un tiers environ est traduit de l’Araméen. Tout dans le Coran ramène vers le nord de la Syrie et non l’Arabie : la langue, l’écriture, la géographie. Le mot Coran est un mot syriaque qui désigne le lectionnaire des Chrétiens et le mot Islam vient de l’araméen et signifie plus « se remettre à » que « se soumettre ». Les manuscripts de Paris et Sana’a montrent des évolutions et des grattages successifs (3 couches à Sana’a). Même les inscriptions de la mosquée Al-aqsa à Jérusalem montrent que le Coran n’était pas encore complètement élaborée le jour de sa construction. -
@Pierre Régnier
Tout ce qui divise les Chrétiens renforcera les islamistes. C’est parce que les Chrétiens arabes étaient fortement divisés en courants et hérésies multiples que l’Islam a pu se créer au 7ème siècle. En exigeant une rupture au sein du Christianisme, vous faites le jeu de l’Islam... -
@QAmonBra
« principe de Laïcité [...]quand il est appliqué avec une irréprochable impartialité »Comme vous l’écrivez, la laïcité est un principe. Il reste très flou dans ses modalités d’application. La loi de 1905 n’y fait même pas référence. Comment donc ne pas être subjectif quand on veut l’appliquer ?« on peut être musulman et opposé au wahhabisme »oui, mais rien n’est simple. Comment échapper au wahhabisme lorsque la plupart des mosquées sont financées par l’Arabie Saoudite ? Les frères Musulmans représentent-ils une meilleure approche pour le vivre ensemble ? Il ne faut pas confondre les Musulmans dont beaucoup sont attachés à la paix avec le Coran qui est un livre ultra-violent envers les non-musulmans.Dans tous les cas, le Coran intègre toutes les dimensions de l’individu et il n’est pas possible de faire une séparation entre les domaines sociétaux, religieux et politiques. Le Coran pris comme un tout n’est pas compatible avec la République, et comme le Coran est considéré comme la parole révélée de Dieu, aucun Musulman ne peut rejeter un seul verset de ce Coran (en dehors de la doctrine de l’abrogation, mais cette doctrine rend les choses pires encore).La seule approche possible serait de faire une relecture du Coran à la lumière des exégèses scientifiques, mais c’est un tabou pour les Musulmans car la conséquence directe pourraient être la disparition pure et simple de l’Islam par un fissuration de la cohérence globale. Rien que le fait d’accepter que Muḥammad n’a jamais mis les pieds à La Mecque qui n’existait pas à l’époque met en évidence un nombre considérable de modifications du texte initial.
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