Philippe Vassé

Snoopy,

Il est des formules, même lapidaires, qui peuvent porter à ne pas établir- rétablir ?- avec justesse des réalités constatées.

Personne ne peut comparer le sort des populations juives en URSS et sous la férule nazie. Y compris aux moments de ses exactions antijuives, le régime a laissé, malgré quelques assassinats de nature politique, la culture juive se développer et il n’a jamais eu d’intention génocidaire contre sa population juive. Il convient ici de rappeler que nombre de hauts responsables bolcheviks de 1917 étaient d’origine juive, et que si ce « taux » a baissé par la suite, c’est surtout parce que la plupart étaient membres ou considérés comme membres de « l’Opposition de Gauche » appelée globalement trotskyste par le régime.

Rappelons que plus d’1.500.000 Juifs furent exterminées dans l’ensemble des territoires de l’URSS (j’inclus ici les Etats baltes, l’Ukraine, la Biélorussie et la Moldavie) par les Einsatzgruppen SS, mais aussi un nombre à peu près égal de « communistes », sans parler des massacres de masse des prisonniers de guerre soviétiques.

Pendant la guerre, la population juive d’URSS participa massivement à la défense du pays -pas du régime- contre les exterminateurs nazis, tant dans l’Armée Rouge que parmi les partisans à l’arrière ou comme techniciens dans les industries d’armement.

Enfin, le plus ironique arriva en 1945 quand, dans plusieurs Etats occupés par l’Armée Rouge, les plus hauts dignitaires se trouvèrent être des citoyens d’origine juive.

Ceci pour souligner que le régime stalinien en tant que tel n’avait pas une politique « juive » particulière : il y eut des Juifs aux postes dirigeants et parmi les gens exécutés.

Comme il y eut sous le nazisme des Juifs qui constituèrent des Judenraten pour désigner leurs concitoyens juifs aux bourreaux et d’autres qui combattirent les nazis les armes à la main.

Ce que je suggère ainsi est d’éviter les formules rapides qui dissimulent des réalités plus complexes que les « idéologues » ne veulent ou ne peuvent pas voir car très contradictoires. Souvent la vérité n’est ni noire, ni blanche, elle est infiniment colorée et mouvante selon le point examiné avec sérénité et étude attentive des faits.

Bien cordialement,

Julius,

Je laisse votre position philosophique de côté car cela ne regarde pas le fil, mais note que vous vous réfugiez souvent dans l’abstrait des idées privées, ce qui est dommageable en toutes choses.

Un historien évoque les régimes et les analyse. Il étudie les faits, les racines, les méthodes et les objectifs, les principes de fond et les rapports à la société.

Vous évoquez ici des « idéologies » selon vos choix personnels, respectables par nature, mais qui n’ont aucun intérêt autre que pour vous.

On ne peut par exemple établir de comparaison fiable et sérieuse entre Staline, Hitler, Mussolini, Franco, Lénine et l’empereur Guillaume II, Churchill, Roosevelt, Masaryk. Ce sont pourtant tous des hommes qui ont dirigé des Etats et sous leur direction de l’Etat, il y a eu des guerres, des épidémies, des famines, des exécutions, des maltraitances humaines, etc....Que prouve ces traits communs manifestes ? Que tous étaient semblables ? Qu’ils avaient les mêmes buts ? Qu’ils avaient des idées similaires en tout ? La réponse saute aux yeux.

Vous procédez de la même manière abstraite en évacuant les faits au profit de vos idées et conceptions propres.

Sur ce fil, ce qui importe n’est pas de développer vos thèses, que tout historien connaît par coeur tellement elles sont anciennes et répétées, c’est de débattre sur l’article avec des arguments.

Je vous invite donc à mieux comprendre ce que signifie débat argumenté, c’est à dire l’opposé de la répétition stérile de convictions personnelles.

Ceci dit, sans vouloir vous vexer en aucune manière, votre descriptif moral comparatif est applicable à tous les gouvernements de tous les temps. C’est en cela que vous ne prouvez rien de nouveau, ni d’intéressant sur aucun des régimes cités, pas plus que sur leurs idéologies qui sont aussi différentes dans leur fond réel que, par exemple, celles qui opposent l’administration Bush au gouvernement iranien ou la dictature de Pékin au régime dictatorial du Vietnam. Chacun des gouvernements croit détenir le bien, la vérité, la justice et le droit.

Les faits montrent pourtant bien que, pour aucun d’entre eux, ce n’est le cas, et ces régimes sont différents, tout en ayant de nombreux points communs : violences militaires, mensonges d’Etat, manipulation des services secrets, corruption au plus haut niveau, etc....

Quelques traits communs à tous les gouvernements du monde ne nourrissent aucun débat, mais remplisse du vide.

Bien cordialement,

Julius,

Je lis votre commentaire et ne veux pas rentrer dans les débats vides de sens sur les opinions des uns et des autres.

Par contre, votre phrase sur les pertes soviétiques est très surprenante.

Que Staline ait liquidé une partie des cadres de l’Armée Rouge comme il avait assassiné auparavant les révolutionnaires de 1917, chacun le sait. Chacun sait aussi qu’il a essayé par tous les moyens, y compris l’horrible accord de démantèlement de la Pologne signé entre Von Ribbentrop et Molotov, de retarder, voire de tenter d’éviter l’attaque allemande contre l’URSS.

On peut estimer cela cynique et immoral (surtout pour les Polonais qui en furent les victimes premières), mais chercher à éviter un conflit pour son pays n’est pas en soi répréhensible, contre aucun dirigeant d’Etat, fussent-ils français et anglais en 1938 lors de l’abandon de la Tchécoslovaquie ou russe en 1939.

Staline et l’URSS y ont gagné presque deux ans de paix, la France et l’Angleterre à peine 10 mois. C’est là le fait historique fiable que l’on peut seul retenir.

Mais, porter sur le dos de Staline- qui n’avait rien d’un pacifiste et d’un humaniste- la politique d’extermination des « Untermenschen » dans le jargon nazi, en clair des « Slaves de l’Est », notamment en URSS et...en Pologne serait une aberration totale.

Hitler avait, depuis 1933, et dèjà dans ses écrits, énoncé ses intentions de rayer ce qu’il appelait le communisme de la carte. C’était déjà ce que certains appellent en Histoire, avec un peu d’ironie, « un anti-communiste primaire génocidaire ».

Cette guerre à l’Est a été le principal front militaire, celui qui a saigné et ruiné le régime nazi, mais aussi celui qui a coûté le plus grand nombre de victimes, soviétiques et...allemandes.

On peut, comme vous, et c’est votre droit, ne pas aimer le « régime stalinien », mais il convient de rester clair et honnête sur la part cruciale de l’URSS à la victoire sur le nazisme.

La vérité historique ne s’occupe pas des opinions. Elle les domine et les contraint.

Votre interlocuteur a raison sur un autre point : sans les immenses pertes en hommes et en matériel en URSS, jamais les troupes américaines, anglaises, canadiennes et françaises libres n’auraient pu débarquer, ni en France, ni en Italie.

Donc, indirectement, les pays d’Europe Occidentale doivent leur libération au courage des troupes de l’URSS. Et je ne vais pas ici développer sur les plans américains sur le sort que le gouvernement américain réservait à l’Europe ici : on commence aujourd’hui à bien les connaître et ils n’étaient pas précisément « démocratiques » : plan Morgenthau pour l’Allemagne, plan Eisenhower pour la France et les pays voisins avec occupation militaire...

Ce sont les réactions des peuples et parfois des dirigeants des pays d’Europe occidentale qui ont empêché ces plans d’occupation américaine de se réaliser, comme Benès l’a empêché 3 ans pour son pays après 1945 par les troupes russes.

Le nazisme a été abattu par sa guerre contre l’URSS. C’est là qu’il a creusé sa propre tombe, en créant par sa politique d’extermination raciste anti-slave une réaction populaire massive et irréductible de haine contre lui.

Cela ne vous empêche pas de détester qui vous voulez ensuite, mais il me paraît souhaitable de restituer les faits avant toute autre chose.

Autre point qui fait débat et que vous abordez un peu légèrement, à mon sens : cette habitude détestable de certains de jongler avec les chiffres de morts des régimes nazis et staliniens afin de comparer ces régimes.

Deux remarques historiques : 1- le nazisme a occupé toute l’Europe durant 4 ans en moyenne et avait une véritable stratégie d’extermination de populations précises et ciblées, ceci s’alliant avec la volonté de transformer en esclaves économiques TOUS les peuples occupés dont la vie était sans valeur aucune aux yeux des nazis. On est loin des politiques des régimes dits « communistes » et des raisons de leurs actes criminels. Les différences de systèmes économiques sautent aussi aux yeux des moins cultivés. Les points de comparaison stricto sensu sont donc absents du débat.

2- Le débat fait rage entre spécialistes des sujets en question car les données initiales ont été parfois perverties par des historiens assez confus. Ainsi, il semble utile de distinguer par exemple les décès dus aux actes des régimes eux-mêmes (exécutions individuelles et/ou collectives, personnes mortes des suites de mauvais traitements) de celles décédées dans les guerres, les épidémies et les famines, qui ne sont pas directement liés à des actions des régimes considérés.

C’est un aspect du débat historique sur les faits de même nature.

Le nombre de victimes de régimes politiques en Histoire, de tout temps, ne vaut pas argument de comparaison en rien.

Ainsi, les massacres du Japon impérial en Chine, comme celui de Nanjing (Nankin en français) ne signifient pas que le régime nippon voulait exterminer le peuple chinois, ou qu’il partageait les mêmes axes politiques que son allié nazi après 1938. Cela vaut pour le régime mussolinien ou franquiste.

Le million de morts algériens tués par les troupes françaises ne signifie pas que la 4ème République était une dictature ou avait des buts d’extermination. Et pourtant, les chiffres sont imparables aussi ici.

Ce que je souligne par ces remarques est qu’il faut, si on veut comaparer des régimes politiques, fussent-ils « incomparables » par nature, établir des critères précis qui puissent être « comparables ».

Ce que ne sont pas des chiffres, par nature fluctuants, discutables et souvent sans rapport avec la nature exacte du régime concerné.

Bien cordialement,

Julius,

Le nom de l’accusateur de Masaryk dans l’attentat de février 1918 contre Lénine est Boris SAVINKOV. C’est lui qui, même avant d’être arrêté, l’a déclaré à plusieurs reprises en parlant de l’argent versé par Masaryk.

Avec mes excuses pour cet oubli involontaire.

Bien cordialement,

Cambronne,

Il est parfois difficile de rappeler l’Histoire à des publics qui veulent, pour des motifs parfois très légitimes, croire plutôt que savoir.

Pour les unités SS venant de Tchécoslovaquie, la « Division Rapide slovaque » - qui participa notamment à la prise de Rostov en juin 1942 et les régiments SS tchèques sur le front russe sont connus de tous les historiens de la Seconde Guerre Mondiale, qu’ils soient russes ou américains, anglais et français. Ce n’est donc pas une affaire politique, c’est une affaire de savoir historique.

Les Tchèques ont eu, comme en Hollande avec la Division SS Viking, en Belgique avec la « Légion Wallone », en Norvège avec la Division Nordland, en Albanie avec la Brigade Skanderberg, en Bosnie et Croatie avec les oustachis et la Division SS Handschar), en France avec la Division SS Charlemagne et la LVF, leurs collaborateurs pro-nazis.

Il en a été aussi de même en Pologne : pour mémoire, puisque cela semble être nécessaire, rappelons que, si nombre de Polonais protégèrent leurs concitoyens Juifs menacés d’extermination, beaucoup aussi s’engagèrent aussi au service des nazis dans des unités de police SS du fait d’un antisémitisme très ancien en Pologne.

Même après la fin de la guerre, en juin-juillet-août 1945, il y eut des pogroms anti-juifs dans plusieurs villes (Kielce et Radom notamment), et le pire fut que la population polonaise tua à ce moment des survivants des camps nazis.

Le motif est très simple : nombre de délateurs polonais de leurs concitoyens juifs à la Gestapo avaient pris, en leur absence puisque déportés, leurs maisons et biens, pour « récompense » de leur acte. Lorsque les survivants revinrent et demandèrent à reprendre leurs biens et maisons, cela déclencha ces pogroms.

On peut regretter ces faits, les condamner, les expliquer, mais les nier ne sert à rien et à personne.

Par ailleurs, en tant que citoyen et être humain, je mets tous les êtres humains sur un pied d’égalité. Je ne mets pas de signe + ou - sur les morts victimes du nazisme, du stalinisme, de l’antisémitisme, de l’anti-communisme, ou des massacres de mai-juin 1945 des Sudètes allemands par de nombreux Tchèques, ou encore de Lidice et Terezin.

Comme le dit Julius, l’occupation nazie fut violente, brutale et sanglante. En regard de cela, la période 1948-1989 pour la Tchécoslovaquie et 1945-1989 pour la Pologne sont des périodes de calmes avec quelques crises sanglantes- Pologne 1956,1970, 1971, 1976,1981 ; en Tchécoslovaquie, 1968. Le nombre de victimes tués par les régimes liés à Moscou fut, en comparaison, puisque vous soulevez ce point comme s’il était un argument, bien réduit.

Rappelons que la Pologne a perdu 6 millions d’habitants sous le nazisme, la Tchécoslovaquie environ 400.000. Sous le régime stalinien, ces deux pays ont vu leur population croître et le nombre de tués par le régime tourne de quelques centaines à une poignée de milliers pour les deux Etats.

Il n’en reste pas moins que si les chiffres sont incomparables, les victimes de tous les peuples et de toutes les idéologies ou systèmes politiques sont des victimes qui sont égales entre elles.

Sur les problèmes des installations américaines, Julius confirme ce que l’article établit : même si la Russie de Poutine fait peur tant aux Tchèques qu’aux Polonais - et on peut comprendre cette réaction, ils ne veulent pas d’armée étrangère sur leur sol, justement au motif de leur indépendance nationale propre. Julius vous rappelle aussi que les relations commerciales et économiques avec la Russie se développent, toujours indépendamment des sentiments que vous évoquez.

Les affaires économiques sont étrangères aux sentiments des peuples, qu’ils soinet vrais ou faux, profonds ou préjugés hérités du passé.

C’était le point de l’article et tout le monde semble d’accord avec cela.

Espérant vous avoir informé avec les seules informations dont tous les historiens disposent en toute liberté,

Bien cordialement,

PS : sur Wikipédia, sous la rubrique « Divisions SS », vous avez un recensement des divisions SS allemandes et étrangères qui vous permettra de corriger votre erreur sur les origines des troupes SS non-germaniques. Il ne s’agit là que des Waffen-SS, en clair des unités combattantes. En Pologne, vous avez eu une police polonaise SS, soumise directement aux autorités nazies, tout comme il y eut les Judenraten (Conseils Juifs) et une police juive de certains ghettos.Himmler a dès 1942 encouragé les engagements des citoyens des pays occupés pour avoir une armée SS européenne, avec des succès très divers.