Tableau de bord
| Rédaction | Depuis | Articles publiés | Commentaires postés | Commentaires reçus |
|---|---|---|---|---|
| L'inscription | 0 | 1936 | 0 | |
| 1 mois | 0 | 0 | 0 | |
| 5 jours | 0 | 0 | 0 |
Derniers commentaires
-
Je le répète, il ne s’agit pas de faire la morale, d’imposer un point de vue, etc.. J’expose uniquement mon point de vue dans le cadre de la discussion. Nous l’avons tous les deux dit : nous nous rejoignons sur nombre de points, le reste, c’est de la discussion pour le plaisir de discuter
. -
« La question que je pose est celle-ci : la condition sine qua non de cet anéantissement de soi qui marque la venue à la « présence » à l’univers au sens où nous nous y abandonnons sans réserve et en toute con-fiance, est-elle l’aban-don ad vitam aeternam à l’autre ? »Attention, le mariage, c’est pour la vie ici et non pour l’éternité. Jésus le dit : « Jésus leur dit : « Les enfants de ce siècle épousent et sont épousés ; mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir au siècle à venir et à la résurrection des morts n’épousent pas et ne sont pas épousés ; aussi bien ne peuvent-ils plus mourir : ils sont en effet semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu, étant enfants de la résurrection. » Lc 20:34-36Saint Paul sur cette base : « La femme est liée aussi longtemps que vit son mari ; si le mari vient à mourir, elle est libre de se remarier à qui elle voudra ; seulement que ce soit dans le Seigneur. » 1 Co 7:39 (et inversement avec le mari).Pour le mariage des mystiques, même s’il y en a, c’est vrai que c’est rare. Pourquoi ? Simplement parce qu’ils expérimentent par avance l’amour Divin, le plus haut degré d’amour.A la résurrection, nous serons comblés de l’amour Divin, le plein amour.Le mariage, c’est un chemin de sainteté, un parmi d’autres. On pourrait développer encore, exégèse, théologie, mais je pense que vous avez compris.Pour la question du sacrifice, attention, il ne faut pas l’entendre dans un sens mauvais comme on le fait souvent aujourd’hui, il s’agit de sacer facere (Latin) « rendre sacré ». Cette union est rendue sacrée parce qu’elle est amour Divin, tout du moins elle en est une image ici bas, par avance. Ce genre d’union d’amour est communion dans l’Esprit Saint et donc amour Divin.Le mystique expérimente l’amour Divin d’une autre façon, la façon mystique.Ainsi, lorsque l’on se marie, on ne perd pas sa liberté, on ne l’abandonne pas : nous la gagnons. Nous la gagnons parce que l’amour est libre.Pour le cas où vous parlez d’une union avec une personne horrible, c’est un cas différent dans le sens où les deux ne sont pas en communion. Vous pourriez rapprocher ça de « l’amour des ennemis », chose qui, à mon sens en tout cas est impossible à l’Homme, mais possible par la grâce de l’Esprit. Amour Divin aussi ici. Mais pour que cela fonctionne, il faut y consentir, tout aussi librement.« Si je pose la question ainsi, vous l’aurez compris, c’est que de manière générale, une personne qui se donne à nous, cela nous fait fuir pour la bonne raison que, la norme de réciprocité étant ce qu’elle est, nous savons très bien qu’elle le fait avec le secret espoir que nous ferons de même tôt ou tard. »Exact, mais ceci n’est pas de l’amour, l’amour est don libre et gratuit. Ce n’est pas un échange de bons procédés ou un marchandage type « je me donne si tu te donnes ».« Malgré tout, même si cette dynamique d’aban-don réciproque ad vitam aeternam peut être si facilement dévoyée ou corrompue comme elle l’est majoritairement par les représentations sociales dominantes »Eh oui, malheureusement... Mais c’est toute l’Histoire de l’humanité : le manque d’amour qui amène tout cela.« Je suis même disposé à admettre qu’elle peut représenter une forme d’absolu dont l’extrémité supérieure serait marquée par le fait que l’un serait toujours prêt à donner sa vie pour l’autre. »Pas « toujours prêt » : elle est déjà donnée au mariage.Pour le reste, vous êtes parti du principe d’éternité, ce qui n’est pas mon cas. Je ne parlais ici que de sens chrétien. Pour les histoires de décadence, les gens sont libres de l’être... Tout comme ils sont libres d’être des saints.« Deux millénaires ont suivi qui, tout en faisant des nations chrétiennes les plus violentes, les plus génocidaires que la terre ait portées »Violentes oui, à divers degrés suivant l’époque, mais les plus grands génocides n’ont que peu à voir avec le christianisme ou les civilisations chrétiennes ou autres empires. Je trouve cela une mauvaise lecture de l’histoire. Après, pour la question de violence, tout le monde ne choisi pas d’être saint. Même la société déchristianisée actuelle est très violente. Le problème, mais c’est commun à toute religion, foi, etc., c’est qu’au bout d’un temps, cela devient comme jusqu’à récemment et encore un peu maintenant en France, une foi sociétale. Ce n’est plus la vraie foi. On a la foi parce que c’est traditionnel ou « de famille », parce que « ça fait bien », etc.. Mais déjà, on a beau se dire chrétien, on est sorti de l’Evangile et tout est possible, surtout le pire car on se fait ses petits arrangements avec la foi.Ensuite, je lis bien votre histoire de sacrifice, mais cela a un sens négatif alors que le vrai sacrifice, c’est simplement le fait de « rendre sacré ». Dans le mariage, il n’est pas question du sacrifice au sens où vous l’entendez et heureusement, sinon plus personne ne voudrait se marier ! D’ailleurs, c’est ce qu’il se passe : de moins en moins de gens se marient et n’arrivent pas à se marier, donc se séparent. Même moi, je ne voudrais pas de cette horrible vision du mariage et vous avez raison de vouloir changer cela.« J’accepte de mourir dans le regard de l’autre, j’accepte qu’elle se détourne de moi à tout moment, parce que sa liberté fait la valeur de sa présence. Ce qui compte c’est la vérité de la rencontre, pas sa durée. »Mais c’est aussi ça le mariage. D’ailleurs, j’aime beaucoup Saint Jean qui dit : « Il n’y a point de crainte dans l’amour ; mais l’amour parfait bannit la crainte, car la crainte suppose un châtiment ; celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour. » 1 Jn 4:18Nul besoin de craindre l’autre, de craindre qu’il parte ou se détourne. Quelle personne saine voudrait se détourner de l’amour ? Celui qui craint manque déjà d’amour lui-même et ne peut pas s’étonner que l’autre se détourne : réaction normale car l’autre pourra chercher un « meilleur » ou « plus grand » ou « plus » ou « plus fort » ou « plus vivant » amour là où il y en a (cas typique qui conduit à l’adultère, l’autre peut être amené à pécher parce que nous même avons péché le premier en manquant d’amour par exemple). Celui qui aime pleinement ne craint pas et c’est valable pour l’autre partie du couple.Il ne faut pas oublier la dynamique du couple, et quand l’autre fait quelque chose qui semble inconvenant : le mieux, c’est de lui demander ce qui ne va pas chez nous. Mais ici encore, c’est communion, écoute, respect, patience, charité, miséricorde, générosité, liberté, etc.. Dans le cas de personnes qui ont réussi à se marier, qui s’aiment, ceci va dans les deux sens et c’est dynamique, toujours attentif. -
Ne nous méprenons pas, je ne dis pas que le sentiment est mauvais, je dis qu’il ne doit pas être le moteur d’une relation. Par contre, il peut très bien être entretenu et cultivé comme un beau jardin.
-
Je ne pense pas que les commentaires soient l’endroit pour développer ce qu’est l’amour (selon moi ou la vision chrétienne de la chose), néanmoins je peux répondre simplement à la première partie, à savoir la différence entre sentiment amoureux et amour.
Pour ce qui est du sentiment, vous en avez une petite définition ici http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/SentimentDe quoi naît le sentiment ? Des interactions que vous avez avec l’autre. C’est parce que l’autre interagit avec vous d’une certaine façon que vous avez le sentiment. Quel est votre choix là dedans ? Aucun. Le sentiment, c’est en plus quelque chose qui peut s’éteindre. L’amour, c’est un don. Si c’est un don, c’est déjà que vous avez librement choisi de donner. Si vous basez une relation uniquement sur le sentiment, vous n’êtes qu’esclave de l’autre : vous n’avez pas choisi, cela dure tant que cela dure et ce que vous donnez tant bien que mal, vous le donnez simplement parce que vous avez un sentiment né de vos interactions avec l’autre, mais non parce que l’autre est l’autre tel qu’il est, un être libre et digne d’être aimé. Je ne sais pas si c’est clair. Un exemple typique, on dit « loin des yeux, loin du coeur ». Vrai dans le cas d’une relation basée sur le sentiment, faux dans le cas d’une relation basée sur l’amour. Si l’autre est « loin des yeux », vous n’avez plus d’interactions avec et pfiou ! le sentiment disparaît. L’amour va au delà de ça puisque vous choisissez, l’autre reste dans « le coeur » par la grâce de votre liberté de choix. Vous êtes libre. C’est bien plus grand.Il y a d’autres différences, mais cela prendrait beaucoup de place. J’espère que cela vous éclaire un peu. -
@Eleostearique
Remerciez Dieu, mais surtout pas moi, je n’exprime que ce que dit la Bible à ce sujet
.@Luc-Laurent Salvador« je suis moi aussi catholique, par éducation et, à présent, par conviction. Seulement je le suis de manière très personnelle, un peu révolutionnaire car inspirée »A partir du moment où vous êtes pleinement catholique, vous êtes forcément révolutionnaire. L’Evangile est révolutionnaire, peu importe le temps.« J’étais alors un ardent darwinien prompt à critiquer les tentatives des croyants pour régenter la connaissance, notamment sous le rapport de l’évolution. »Je connais bien, j’étais athée avant et je n’aimais pas du tout la foi et encore moins « la religion ». Aujourd’hui, j’en ris beaucoup car c’est ridicule.« Ou, pour le dire autrement, la quête de vérité passe par la liberté. »Ou l’inverse : Jn 8:32 « la vérité vous rendra libres. »« Mais il importe néanmoins de travailler à conserver sa liberté et de ne pas se laisser asservir par des automatismes mentaux et sociaux. »Tout à fait. En tout cas, cela nécessite au grand minimum un discernement périodique pour savoir où l’on en est.« pourquoi se promettre l’éternité ou l’infini ? » et la réponse + explication : « cela n’a aucun sens de rester avec une personne simplement parce qu’on a pris un engagement à son égard et que l’on entend rester fidèle à sa parole. »Cela n’a aucun sens lorsque vous n’êtes pas marié. Rappelez-vous que ce n’est pas parce que vous êtes allé à l’église devant le prêtre que vous êtes marié. Ce n’est pas parce que vous avez signé un contrat que vous êtes marié. Et autres. C’est ce que les gens oublient trop. L’Eglise, qui ne reconnaît pas le divorce (normal puisque si l’on s’est donné, on ne peut se reprendre, le mariage étant indissoluble selon les paroles du Christ, cf. mon commentaire plus haut), reconnaît par contre l’invalidité d’un mariage et vous pouvez vous remarier ensuite (et donc, l’Eglise est loin d’être aussi rigide que certains voudraient le dire ou le croire).Sartre a donc tout à fait raison. Attention, je ne parle que du mariage chrétien là, que l’on soit bien d’accord. Ce que beaucoup de gens n’ont pas compris : c’est l’amour (et donc Dieu, puisque « Dieu est amour » dixit St Jean). Et c’est bien pour ça que les gens n’arrivent pas à se marier. Comment faire acte d’amour quand on ne connaît pas l’amour ? Certains le découvrent avec le temps, certains le sentent, certains le comprennent et beaucoup restent totalement à côté de la plaque toute leur vie. Les gens sont tellement influencés par « la norme », les gens confondent tellement « l’amour » et « le sentiment amoureux », deux choses bien distinctes.C’est aussi pour cela que se marier demande du discernement, de la préparation, de la prière, un examen de fond, etc.. Ce n’est pas du tout un acte anodin (on engage sa vie là, ce n’est pas rien).Le mariage est néanmoins un acte librement choisi (à l’image du Christ à qui l’on n’a pas pris la vie mais qui l’a librement donnée pour nous) pour communier avec l’autre et s’approcher du Divin par ce moyen, se rapprocher de la plénitude de la création mais aussi, pour ceux qui le peuvent, participer à l’oeuvre créatrice de Dieu (nous sommes faits à son image), en étant ouverts à la procréation.Pour les questions sociales, ce n’est pas faux, mais la stabilité est simplement évidente pour deux êtres mariés. Qu’est-ce que cela vaut pour des gens « mariés » pour la convenance et qui au final n’ont jamais réussi à se marier réellement ? Pas grand chose...« D’où cette idée de vouloir l’autre absolument libre. Donc libre de partir à tout moment pour, peut-être, ne jamais revenir. »Cette flamme et cette liberté dont vous parlez, toujours entretenue, c’est ce qu’il me semble être « le sentiment amoureux ». L’amour, je l’ai dit, me semble tout à fait différent.Néanmoins, dans le mariage (toujours au sens chrétien, entendons-nous), les époux peuvent se séparer pour un temps (1 Co 7:5), mais toujours pour revenir ensemble (c’est l’amour).« Je ne connais rien de plus désirable que cela. »Si, Dieu, la vie éternelle, etc..
.
.
Publicité
Publicité
Publicité
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
A propos / Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération