krolik

@Sébastien Gilliot
Reprenons.
Vous dîtes  :
Alors bien sur, on ne sait pas vraiment d’ou provient ce taux incroyable de cancer, et rien ne prouve que ce soit du principalement à l’atome.
Les causes sont probablement multiples (contamination chimique, mode de vie, alimentation, etc).
Mais dans le doute, on se pose des questions, et il faut s’attaquer à chacune des causes possibles.
Il est certain que le mode de vie y est pour quelque chose, et notamment l’amélioration de la médecine.
Autrefois on mourait de tuberculose à 20 ans ce qui évitait d’avoir un cancer plus tard. On mourait aussi d’appendicite (ça s’appelait le "miséré"), la moindre pneumonie était fatale sans antibiotique, la variole, etc.. Plus on arrive à maîtriser certaines maladies plus l’importance des autres maladies non résolues augmente dans les pourcentages. Les accidents cardiaques augmentent aussi pour les mêmes raisons.
Personnellement entre une appendicite, une pneumonie sévère et un abcès devant conduire à septicémie j’aurais déjà du mourir trois fois au moins.

Vous dîtes  :
Le prix de vente n’est pas fixé par le consommateur, ca se saurait.
La hausse du prix du courant amènerait des modifications de comportements et de consommation, et ce serait une bonne chose. (cf la baisse de consommation d’essence du à son renchérissement, qui est à mon avis un point positif pour l’environnement)
De plus, le bas prix du KWH en France freine considérablement l’investissement sur le marché porteur de l’energie renouvelable.
L’Allemagne, qui est un pays intelligent, profite de son marché (relativement plus cher) pour développer un secteur ’energie nouvelle’ qui lui profitera pour des décennies.
 Le prix de vente se fixe par le "marché", c’est à dire l’offre, la demande et le prix, tout ces éléments sont à prendre en compte.
Si l’on veut baisser sa consommation la solution est simple, on demande à EDF de réduire la puissance du compteur électrique à minima, ce qui doit être 3ampères (le réglage pour personnes ne payant pas) à ce moment on peut s’apercevoir que si l’on utilise un fer à repasser il faut couper la télé sinon ça saute. Mais parmi les écolos qui disent vouloir réduire leur consommation qui fait cela ? Il y aurait une "vague" de telles demandes que cela se saurait rapidement. mais jusqu’à présent : rien...des paroles.
De fait l’éolien, le photovoltaïque, l’hydraulique ne produisent que de l’électricité et n’améliorent pas la réduction de la production de GES, donc dans cette optique ils sont inutiles par rapport au nucléaire.
En Allemagne le "marché porteur" comme vous dîtes , complètement subventionné (et par définition un marché porteur n’est pas subventionné) de l’éolien est compréhensible car ils consomment très fortement du charbon et du lignite producteur de GES pour faire du courant électrique. Les Allemands et les Danois, ces "bons élèves" de l’écologie sont tout de même les plus gros producteurs de GES par tête d’habitant (deux fois plus qu’un Français). C’est un petit détail qu’il ne faudrait pas oublier. Il faut définir ce que l’on veut, du GES ou pas de GES.
D’autant que toutes les économies de production de GES que l’on peut faire chez nous sont des gouttes d’eau en comparaison du fait que les Chinois et les Indiens démarrent une nouvelle centrale au charbon chaque semaine en moyenne.

Vous dîtes :
 Le nucléaire est une énergie qui garantit notre indépendance.
Vous citez le Canada et l’Australie. Evidemment ces 2 là sont des ’gentils’ pays.
Cela dit, je crois savoir que l’exploitation minière en australie génère de tres gros problemes environnementaux, et que la-bas la pollution due a l’extraction des matieres fissiles est très importante.
Par contre vous ne citez pas le Niger, qui est tout sauf un pays très "clean". Que dire du Kazakhstan, de la Namibie, de l’Ouzbekistan ou de la Russie ? Des modèles de démocratie et de respect de l’environnement ?
Je ne considère pas les USA comme un modèle non plus, surtout en terme d’écologie.
Les normes d’extraction du minerai sont les mêmes partout dans le monde que ce soit au Canada ou en Namibie. ce qui change ce sont les règles locales de ré-enfouissement des stériles. Je m’explique.
On extrait le minerai, on le broie, on retire l’uranium, mais on laisse les descendants de l’uranium c’est à dire le radium qui conduit au radon. Comme on a broyé le terrain la production de radon devient plus importante et du fait de normes locales qui peuvent être très basse, d’un seul coup et de façon hallucinante les stériles deviennent un déchet radioactif que l’on ne peut plus remettre dans les trous creusés car ce serait enterrer de façon non surveillée des déchets nucléaires.Il faut voir à quelle débilité le fait d’adopter ici et là des normes très basses pour la gestion des déchets cela conduit. Si l’on pouvait remettre les stériles dans les trous creusés, c’est à dire revenir à l’état initial sans l’uranium, cela simplifierait considérablement le problème des pollutions minières. Voilà une belle victoire des écolos qui s’en prennent par tous les moyens à l’électro-nucléaire.

Vous dîtes :
- Les déchets nucléaires sont retraités de manière satisfaisante en toute sécurité
Ok, bien sur, aujourd’hui on a l’argent et la technique nécessaire pour faire bien.
Moi, la question que je me pose, c’est la suivante : si dans 20 ans, une crise importante ramène le monde au niveau de l’afrique noire d’aujourd’hui, saurons nous gérer encore nos sites de stockages ? Il est tout de meme dangereux de parier sur un niveau technique en progression constante durant des siècles.
Les déchets faible activité longue durée de vie sont équivalent au niveau de la radioactivité au fait de vivre sur ce qui pourrait être une mine dans le Limousin, il faut bien se rendre compte de ce que l’on parle.
Les déchets haute activité, longue durée de vie, qui sont les moins volumineux sont vitrifiés et seront enterrés dans des couches d’argile profonde, bien en-dessous du niveau des nappes phréatiques. Des couches d’argile qui n’ont pas bougé pendant 2 millions d’années et dont on peut espérer raisonnablement qu’elles ne bougeront pas plus pendant les 200 000 prochaines années.
Les déchets vitrifiés ne sont pas lixiviés par l’eau de toutes les façons. Nous avons l’expérience des réacteurs naturels d’Oklo au Gabon, où il y a quelques 2 milliards d’années, une époque où la concentration en uranium 235 fissile était plus importants et où en présence d’eau comme modérateur des réacteurs naturels ont fonctionné. Ils ont générés des produits de fission qui se sont vitrifiés dans la roche, ça a du chauffer sec dans le voisinage.. La nappe phréatique a disparu et est revenue plusieurs fois pendant deux milliards d’années et l’on retrouve la trace in-situ des produits de fission qui n’ont pas migré. Alors même si les couches géologiques d’argile se mettaient à bouger on pourrait toujours dormir sur nos deux oreilles.
Maintenant s’il y a des guerres, des crises économiques graves, des bouleversements en tous genres qui conduisent à ce que l’on oublie, que l’on oublie le nucléaire, que l’on oublie les sites d’enfouissement. Si un jour, beaucoup plus tard, des humains arrivent à ces niveaux dans les couches géologiques c’est qu’ils auront ré-inventé la technologie et qu’ils auront les moyens de comprendre la situation. Et de toutes les façons se seront des mineurs ou assimilés et pas les Champs Elysées pour un passage très considérable de personnes.

Vous dîtes :
- Avons-nous si peu d’informations sur ce qui s’y passe ?
Le parallele avec l’industrie chimique est pertinent. Ceci mériterait un autre article.
Je suis aussi opposé aux malversations du lobby chimique qu’à celui du nucleaire.
Les entreprises impliqués communiquent, c’est vrai. Mais j’aimerais avoir des points de vue contradictoires.
Hors, dans les médias, c’est vraiment le désert.
Pour avoir des points de vue contradictoires, c’est difficile.
D’une façon très générale, les médias sont des "vendeurs" et ce qui se vend bien c’est la peur. Les médias ne font pas leur boulot d’enquête et d’information. Ils reprennent bêtement les dépêches de l’AFP sans chercher plus loin. Et l’AFP est profondément anti-électronucléaire, à chaque dépêche d’une information sur le nucléaire, sans qu’il ne soit rien demandé, il est dit en fin de message : Il est rappelé que SDN qui regroupe X associations s’est prononcée ...etc.. etc.. la litanie anti-électronucléaire.
D’autre part, si l’on s’applique à donner de l’information, les antinucs reprennent les mots, les réassemblent et font dire exactement le contraire de ce qui a été dit. Sur ce fil de discussion par exemple on demande à l’auteur la différence entre l’uranium naturel du Rhône et l’uranium fuyard de Socatri, il ne lit pas 5 fois le messages, d’un seul coup il finit par se poser une question sur l’origine de l’uranium du Rhône, question à laquelle il a été répondu déjà maintes fois. Tout cela pour conclure qu’il ne sait pas la différence (qui n’existe pas) ce qui ne l’empêche pas de continuer à discourir sur la pollution de la nappe den Tricastin en poussant des cris d’orfraie. Je sais que ce n’est pas parce que l’on a rien à dire qu’il faut se taire, mais ici l’exemple est typique.
J’ai pas mal d’amis dans le nucléaire, beaucoup plus compétents que moi qui refusent de discuter sur ces sujet car :

- il est inutile de parler de choses que les gens ne peuvent pas comprendre car ils n’ont pas le niveau.

- on ne discute pas avec des menteurs, des gens malhonnêtes.

Un référendum sur l’énergie avec une question du type voulez-vous payer votre courant trois fois plus cher ? Ca serait effectivement intéressant.

Si vous avez d’autres questions, de grâce une question par paragraphe si vous voulez une réponse, autrement ce sont des pensums trop lourds que l’on ne peut que survoler car dans bien des cas on pourrait encore approfondir les sujets.

@+

@ Sébastien Galliot
Alors reprenons point par point.
Vous dîtes :

Le contre-exemple des villes japonaises est un peu biaisé.
C’est sur qu’en 1946, on ne savait pas grand chose, et les gens ont reconstruit rapidement.
En l’état actuel des connaissances, et en votre âme et conscience, vous éleveriez vos enfants sur ces territoires ?
Moi certainement pas.
Concernant les russes et ukrainiens, on connait bien le peu de cas que ces pays font de la qualité de vie de leur population. Je ne pense pas qu’on puisse les prendre en exemple.

Il est certain qu’en 1946 on ne savait pas grand’chose, mais le fait est, incontournable, que cela a été fait et que le résultat est "très bon". J’ai habité des années en Ukraine et ma fille aussi. J’ai fait passer des ukrainiens vivant depuis leur naissance à Kiev, à l’anthropogammamétrie totale, on n’a pas pu détecter la moindre trace de césium, de plutonium, et pourtant le "bruit" du sarcophage de contrôle est limité à 3 coups par minute. Mais là j’ai peur que vous ne soyez gagné pat la théologie écolo qui ne veut surtout pas s’intéresser aux résultats des essais militaires, car il y a les "bons isotopes" qui proviennent des essais militaires, et les "méchants isotopes" qui proviennent des accidents civils.
En ce qui concerne la "qualité de vie" en Ukraine et Biélorussie, c’est bien le problème, car les effets possibles de "Tchernobyl" ont été noyés dans un phénomènes plus important, plus fondamental, qui a été le collapse de la société soviétique. Réduction de l’espérance de vie pour les hommes qui est passée de 73 ans à 59 ans. Et personnes n’est infoutu de dégager quoi que ce soit, si un impact Tchernobyl existe sur la santé il est complètement noyé dans le problème profond. Les "liquidateurs" sont "malades" mais les autres aussi, ceux qui habitaient fort loin et pas sous le nuage.

Vous dîtes :
J’habite dans l’est de la france, et autour de moi, je vois de nombreux cas de cancers.
Ma mere n’a plus de thyroide, un de mes collegues vient de perdre un frere de 32 ans, mon oncle vient de se faire enlever un poumon (à meme pas 60 ans, sans jamais avoir fumé).
Concernant les cancers de la thyroïde.
Il y a eu deux études épidémiologiques en France : l’une en Lorraine et l’autre en Normandie. la Normandie a reçu moins d’iode que la Lorraine et pourtant le nombre de cancers de la thyroïde est plus élevé !!! Il n’y a pas de causalité directe. De fait le nombre de cancers de la thyroïde a commencé à croître sensiblement et régulièrement à partir de 1977 (15 ans après l’arrêt des essais atmosphériques et 9 ans avant Tchernobyl). et ceci dans tous les pays soumis au "nuage" ou pas, que ce soit l’Australie où les USA. Cela est du au saut technologique fait dans la détection ultrason, auparavant on détectait des nodules de 10mm et l’on s’est mis à détecter des nodules de 2 mm. Mais beaucoup de nodules ne divergent pas en cancer. Et de fait plus le nombre de cancers détecté est grand, plus le traitement est précose et on voit sur les statistiques que le nombre de décès par cancer de la thyroïde diminue régulièrement. D’autre part la plupart des cancers de la thyroïde en France sont des cancers "à papillomes" c’est à dire à virus ce qui ’na rien à voir avec des cancers induits par l’iode radioactif. Donc avant de tout mettre sur le dos de Tchernobyl il faut se renseigner un peu mieux. On peut signaler au passage que l’augmentation du nombre de cancers détectés de la thyroïde suit parallèlement l’augmentation du nombre de cancers du sein détectés, on se demande bien pourquoi les écolos ne mette pas cette augmentation de cancers du sein sur le dos de Tchernobyl ? Peut-être qu’Olivier Cabanel a une explication à nous fournir.
On peut remarquer aussi que lorsque l’on fait une scintigraphie à l’iode 131 de la thyroïde et il s’en fait des milliers chaque jour en France, on vous colle 750 000 becquerels directement, et l’on ne voit pas de cancers émerger comme cel ensuite. Mais on ne fait fait pas ce genre d’exament sur des mineurs de moins 17 ans qui eux développeraient potentiellement des cancers, comme d’ailleur cela s’est produit dans les environs de Tchernobyl.

La suite après..point par point.
@+

@ Sébastien Galliot Suite

J’avais omis deux questions en préambule, la troisième j’ai répondu plus haut.

 Avons-nous si peu d’informations sur ce qui s’y passe ?
D’habitude on se vante de nos succès.
Mais de l’information il y en a des masses, lisez les différents sites, regardez les webcam d’AREVA., etc.. etc..Maintenant pour comprendre le détail et les implications il faut faire quelques études sur le sujet.
Mais si vous comparez la communication de l’industrie nucléaire en comparaison de l’industrei chimique par exemple, il n’y a pas "photo".

 Avons-nous si peu de manifestations de pro-nucléaires ? :)

Mais les pro-nucléaires n’ont pas pris l’habitude de manifester, par contre ils votent. Lors de la dernière élection présidentielle le sujet du nucléaire était l’un des plus important débattu. Quoique du côté de SG elle ne se mouillait pas trop : un nucléaire maîtrisé... Que fallait-il comprendre ? Si beaucoup de manifs "contre" alors un moratoire de 5 ans de plus.. ???

Si vous avez d’autres question... allez-y Dans la mesure où ce n’est pas de l’idéologie qui resorte de la "foi du charbonnier" à la façon de Mr Cabanel. Mais c’est lui qui a écrit l’article alors je lui dois le respect..

@+

@ Sébastion Galliot

Et bien je vais essayer de répondre point par point. Le pensum.

 Le nucléaire est un risque maîtrisé
Mon cul, oui.
Un barrage hydro est un risque maitrisé : s’il s’écroule, ca tue et ca détruit, mais apres l’eau s’évacue et la zone est de nouveau réutilisable. Le cas de Tchernobyl montre bien qu’on ne maîtrise absolument pas la gestion de l’après-catastrophe. Le terrain est détruit pour des centaines de millénaires. On ne sait pas quoi faire des déchets, ni du terrain, ni des nuages radioactifs :),.
Le "mon cu, oui" n’estpas forcément approche pragmatique du problème, vous auriez pu vous en dispenser et cela aurait donner plus de crédibilité à votre texte. Passons.
Tchernobyl cas très particulier, réacteur développé strictement pour raisons militaires. Je peux en parler longtemps. Il est certain qu’il n’est pas possible de faire ce qu’ont fait les Soviets, c’est à dire poser le réacteur sur la pelouse avec des centaines de tonnes de carbone pour faire de la fumée, nous avons des enceintes de confinement, pas de carbone à brûler, et bien d’autres raisons.
Le terrain est détruit pour des milliers d’années, ça c’est une légende complète activée par les écolos. Je vous rappelle qu’après Hiroshima et Nagasaki les Japonais ont reconstruit les villes 6 mois après les bombardements, et qu’ils ne s’en portent pas mal. Mais les écolos anti-nucs qui vous servent de formateurs omettent ce petit détail. La zone d’exclusion des 30km du côté Biélorusse est en train de se faire réhabiter. Du côté ukrainien ils feraient bien un parc dédié à la nature sauvage qui a repris ses droits. L’endroit est le premier lieu touristique d’Ukraine.

- Le nucléaire est nécessaire pour une énérgie bon marché.
Argument qui ne tient plus, à mon sens.
En tant qu’individu, je suis tout à fait prêt à payer le courant nettement plus cher pour qu’il soit nettement moins risqué. On a bien accepté des hausses considérables sur le fioul, le gaz ou l’eau, je pense qu’on peut aussi en accepter sur les kilowatts.

Peut-être que vous êtes capable de payer deux à trois fois cher le kWh, mais je n’ai pas l’impression que ce soit la majorité des Français. Le courant éolien payé à 3 fois le prix du nucléaire, ça va se casser la figure le jour où il y aura mise à zéro et retour à la concurrence pure et dure.

De surcroût, du courant pas cher, si c’est pour le gaspiller en chauffage électrique, en climatisation, ou en éclairage de publicités, c’est idiot. Autant avoir une énergie chère et l’utiliser à bon escient. Il est moins couteux d’économiser de l’énergie que de démanteler des centrales nucléaires.

Utiliser le courant électrique qui est une énergie noble, pour faire fonctionner des grille-pain, c’est une bêtise, il vaut mieux utiliser des pompes à chaleur. Mais de toutes les façons le chauffage électrique a déjà eu l’avantage de pousse à l’isolation qui était bien plus mauvaise avant le courant électrique abondant.

- Le nucléaire est une énergie qui garantit notre indépendance.
Argument idiot : notre pays ne dispose pas de ressources durables en minerais utilisables. Les pays producteurs sont presque tous instables, corrompus ou déliquescents. Le nucléaire nous enferme dans la meme dépendance que le pétrole ou le gaz.

Faux. les plus grands producteurs sont le canada et l’Australie, qui sont des pays stables. Nous pouvons toujours ré-ouvrir les mines françaises si le marche le demandait véritablement 
D’autre part nous utilisons de l’uranium enrichi ce qui fait que nous stockons l’uranium appauvri. Nous avons en stock d’uranium appauvri de quoi faire fonctionner pendant 1500 ans un parc nucléaire Génération IV équivalent au parc actuel. J’ai mis plus haut la déclaration de Lionel Jospin qui expliquait la décision de fermeture de SPX, il préconisait la continuation des études et le développement de la filière surgénérateur, ce vers quoi nous allons. La Gauche a déjà donné son aval par Jospin sur ce sujet, la Droite devrait suivre.

- Le nucléaire est le fer de lance de notre industrie et il faut soutenir cette filière
Argument bizarre, car à ce compte là, nos centrales seraient les plus neuves du mondes.
Or il semble bien qu’on ait plutot une collection de vieux réacteurs du siècle passé.

Le nucléaire est tout de même une spécialité scientifique et technique française en commençant par Becquerel et les Curie..etc.. Nos centrales ne sont si vieilles que cela. Les USA délivrent régulièrement des autorisations de continuer l’exploitation jusqu’à 60 ans. En France il y a les grandes révisions décennales, et c’est à l’issu de ce contrôle que l’on décide de la prolongation d’exploitation pour 10 ans.
*
- Les déchets nucléaires sont retraités de manière satisfaisante en toute sécurité
Chez nous et en 2008, oui, sans doute, mais quid des pays pauvres, ou de l’avenir lointain  ?

Les Russes sont en train de produire un certain nombre de barges comportant chacune deux petits réacteurs nucléaires issus de leur technologie sous-marins. Et louer ces barges pour production d’électricité et dessalement. Les pays louant ces barges n’auront pas à faire le retraitement.
Les USA viennent par le Los Alamos (militaire) de proposer de petits réacteurs compacts transportables en trois chargements. Ce n’est pas le pays "accueillant" qui aurait la charge du retraitement.
En France on a des projets équivalents dans les cartons, mais qui ne sont pas actuellement dans l’objectif du développement d’AREVA.

L’idée d’Eloi pour les déchets sur l’ envoi dans le soleil par ascenseur spatial me fait hurler de rire, je crois qu’on a pour l’instant un peu de mal a renvoyer un mec sur la lune, alors envoyer quelques millions de tonnes de merde dans notre Soleil, ce n’est pas pour demain. Et il me semble que le soleil n’est pas une poubelle.

Le Soleil est tout de même un grand incinérateur, et les déchets ne resteraient pas très longtemps. Ca effectivement c’est une idée marrante, mais peut-être pas si idiote que cela. J’ai vu un grand projet russe sur le sujet.
Le problème de base c’est que l’on ne peut pas se permettre d’envoyer des déchets par une fusée qui risquerait d’exploser au démarrage et répandre généreusement les déchets. Il faut donc une fusée inexplosible dans le principe. Alors le projet est le suivant.
On prend un bidon avec une tuyère que l’on remplit d’eau que l’on fait geler, faire cela en Sibérie c’est moins cher pour la production de la glace. En gros 5m3 d’eau. Au-dessus du bidon-fusée / machine de Héron d’Alexandrie, on place les déchets pour environ 3 tonnes. On met l’ensemble sur un pas de tir. Et autour de ce pas de tir on place 5 grands lasers CO2 d’environ 100MW de puissance chacun tels ceux issus de la Guerre des Etoiles à la mode soviétiques qui protègent Moscou. Les 5 Lasers tirent en même sur le bidon de glace et le système peut atteindre la vitesse de libération. Et 10 minutes après vous mettez au centre du pas de tir un nouveau bidon de glace..etc.. Les bidons ne peuvent exploser car ils n’emportent pas de carburant. Il faut tout de même une centrale nucléaire pour fournir la puissance aux lasers.
Mais c’était pour sourire. Dans quarante ou cinquante ans, pourquoi pas, quelque chose de ce style.

@+

@ Eloi

A propos de ligne Maginot et de développements dans le monde, une petite brève.
@+

Le Bresil projette de construire 60 usines nucleaires en 50 ans, AFP,
13/09/08



Le Bresil projette de construire pres de 60 centrales nucleaires, d’une
capacite totale de 60.000 megawatts (MW) au cours des 50 prochaines annees,
a annonce vendredi le ministre des Mines et de l’Energie, Edson Lobao. Le
ministre a fait ces declarations a l’issue de la visite des centrales
nucleaires bresiliennes Angra I et Angra II et du chantier ou sera edifiee
Angra III, toutes situees a Angra dos Reis (Etat de Rio). "En ce qui
concerne ces usines, il n’y a pas encore de deliberations mais il existe un
programme que nous allons soumettre au Conseil National de Politique
Energetique (CNPE) sur une serie de 60.000 MW au cours des 50 prochaines
annees", a dit M. Lobao a la presse. Ces usines, une par an en moyenne, ne
tiennent pas compte d’Angra III en construction ni des quatre centrales deja
prevues dans le cadre du plan energetique du gouvernement. Selon le
ministre, les travaux d’Angra III commenceront d’ici a avril 2009 et
demanderont cinq ans. La construction de cette centrale, evaluee a 3,7
milliards de dollars, a ete approuvee fin juin par le CNPE. Ce projet
polemique etait suspendu depuis 21 ans mais le gouvernement du president
Luiz Inacio Lula da Silva a decide de relancer le programe nucleaire
bresilien. L’energie nucleaire represente actuellement 4,5% des sources
energetiques du pays et passera a 5,7% du total en 2010. Au Bresil, 85% de
l’electricite produite est d’origine hydroelectrique mais ces ressources se
feront plus rares a partir de 2020, selon les specialistes.

<http://abonnes.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-36936907@7-108,0.html>