Pascal L

@Aimable
Mais le prosélytisme est parfaitement autorisé sur la voie publique au même titre que l’expression des idées politiques. Je vous met au défi de faire la différence entre un programme politique et l’islam qui mélange allègrement les prescriptions religieuses, sociales et politique. Les Musulmans disent eux-même que l’islam est dīn, dunyâ, daoula : croyance, société et Etat. La laïcité ne peut être le bon outil pour traiter d’une idéologie politique et c’est le piège dans lequel on veut nous mener. Si on interdisait le prosélytisme, vous ne pourriez plus faire la promotion de votre athéisme...

@Kostic
J’ai toujours considéré le moinsage comme une forme de compliment. Cela signifie que des personnes ont lu le commentaire et n’y sont pas restés indifférents, mais qu’ils n’ont aucun argument à avancer. Le moinsage a remplacé l’attaque ad hominem utilisée dans un débat oral. Ces attaques signifient l’abandon et la défaite de celui qui les prononcent.

@Fifi Brind_acier
« Parce que l’origine historique du salafisme se situe en Arabie saoudite » On associe toujours le salafisme avec le Wahhabisme et jamais avec les Frères Musulmans. Pourtant en lisant la thèse de Tariq Ramadan sur la naissance des Frères Musulmans et il est clairement annoncé que dès le début, les Frères Musulmans prônent un retour à l’islam des salafs, les compagnons de Muḥammad. Or l’islam des salafs est le salafisme. Le quiétisme des Frères n’est qu’une façade. J’ai vu un jour une vidéo sur youtube (que je n’a pas retrouvé, a-t-elle été enlevée ?) avec un prédicateur, bien connu chez les Frères Musulmans qui faisait un prêche sur les conditions du paradis avec un décompte des bons et des mauvais points acquis tout au long de la vie. A un moment, il fait un aparté « Et pour ceux qui ont beaucoup péché, ce sera difficile, mais il est possible d’éviter le jugement. C’est écrit dans le Coran. Allez voir » Il n’a pas donné de détails, mais pour beaucoup cela passe par le combat jusqu’à la mort sur le chemin de Dieu, donc le Jihad (par exemple s61, 4). Cette remarque explique aussi pourquoi ceux qui se font sauter n’ont pas eu une vie très fervente auparavant. Ils cherchent donc à se rattraper eu utilisant la voie directe pour le paradis. Ils vont être déçus, ça il y a une erreur de traduction dans le Coran. Hourri peut signifier vierges ou raisins blancs, très blancs et très ronds. Cela explique pourquoi leur peau est transparente. En tous cas, dans les descriptions du paradis, ce sont bien des raisins. Ce problème de traduction vient des multiples couches et interpolations du Coran. Les descriptions du paradis sont typiquement perses, donc écrites par les scribes de Bagdad (abbassides). Les scribes de Damas n’ont pas tout à fait la même langue que les scribes de Bagdad mais il n’est pas possible pour un Musulman d’admettre que la langue du Coran a évolué au cours de son écriture.

@OMAR
Les attaques ad hominem n’étaient pas contre moi mais contre Sami A. Aldeeb et Dan Gibson. Je n’adopte pas forcément la totalité de leurs conclusions, mais je reconnais la valeur de leur travail, sur les Tafsir d’un côté et sur l’orientation des mosquées des premiers siècles pour le deuxième. Dans leurs études, les sources sont fournies, donc la contestation commence par discuter de la valeur de ces sources, sachant que tout est vérifiable.

« al-Khwarizmi » n’a pas inventé l’arithmétique ou l’algèbre, bien que ces deux mots viennent de lui. Il nous a transmis ce qu’avait fait les indiens, sans d’ailleurs connaître les travaux de son prédécesseur grec Diophante d’Alexandrie (merci au calife Omar pour avoir brûlé la bibliothèque d’Alexandrie...).
« Avicenne » Je lis sur sa page wikipedia « Aux viie et viiie siècles, premiers siècles de l’hégire pour le monde musulman, les conquérants arabes vont se trouver en présence de communautés appartenant surtout au christianisme oriental en Égypte, Palestine, Syrie et Mésopotamie. Ces communautés avaient déjà produit de nombreuses traductions des œuvres philosophiques et scientifiques gréco-romaines, du grec au syriaque. Ce travail se poursuivra jusqu’au xiiie siècle. »
Avicenne est surtout connu pour avoir tenté de faire une synthèse entre la pense grecque et la pensée arabe. Abuhamid al-Ghazali n’était pas encore passé par là pour imposer une chape de plomb sur toute science qui ne serait pas science de l’islam. Avicenne est toujours considéré comme suspect par une bonne partie du monde islamique à cause de son intérêt pour la philosophie grecque. 
Al-Khwarizmi et Avicenne ont profité d’un contexte favorable qui s’est terminé avec la disparition des derniers Chrétiens à Damas et Bagdad. Avec al-Ghazali et d’autres, l’islam a tué toute tentative de faire avancer la science mettant une chape de plomb sur tout le monde musulman. Pouvez-vous encore faire référence à al-Khwarizmi et Avicenne après tout ce qui a été fait pour faire taire leurs disciples ? 

Dans votre citation d’Al-Imram, le mot « La Mecque » est entre parenthèse, montrant par là qu’il n’est pas dans le texte original. C’est une manière de suggérer une interprétation. Le mot de Bakka signifie « les larmes » en araméen et signifie probablement la vallée empruntée par les pèlerins juifs lorsqu’ils montaient à Jérusalem. J’y vois plutôt un hommage au temple de Salomon qui de toutes façons est bien antérieur à la fondation de la Mecque.

« votre insidieux intérêt pour l’Islam n’est qu’une tentative de décrédibiliser » Mon intérêt pour l’islam a commencé lorsque j’ai vu se multiplier les barbes et les foulard après la construction d’une grande mosquée pas très loin de chez moi. C’est plus fort que moi, j’ai voulu comprendre et cela n’a rien d’insidieux. Vous voyez, vous pratiquez l’attaque ad hominem. Comme je suis scientifique j’ai commencé par la lecture de thèses de doctorat et je n’ai pas manqué de lecture, mais aucune était d’origine musulmane. J’ai lu plus tard des livres écrits par des Musulmans, mais ma culture était alors assez vaste pour avoir le recul nécessaire. Lire la thèse de Tariq Ramadan est nécessaire pour comprendre les débuts des Frères Musulmans, mais c’est une hagiographie de son grand-père qui gomme tout ce qui peut être gênant dans les idées du grand-père et de ses prédécesseurs.

« sautez allègrement du sujet sur la Mecque, pour disserter sur l’apostasie » Ben oui, le statut de La Mecque est une raison forte pour l’apostasie. Les évidences ne peuvent plus être cachées.

« mais pas, par exemple sur l’existence du Christ que certains de vos coreligionnaires remettent en cause. »
Douter de tout est une attitude raisonnable et c’est ce qui nous permet d’avancer. J’ai lu aussi le travail des historiens du Christianisme et les conclusions ne sont pas celles que vous dites. Plus un seul historien ne peut nier l’historicité de Jésus et il continuent en affirmant que les Evangiles ne peuvent être que des témoignages authentiques. Nous disposons de trop de manuscrit dans toutes les langues de la Méditerranée pour qu’il y ait de la place à un bricolage. Mais ce sont des témoignages et rien ne vous oblige à croire ce qui y est contenu. Avicenne d’ailleurs plaidait pour l’authenticité de la Bible. Les méthodes qui ont été mise en œuvre pour analyser le Coran sont exactement les mêmes qui ont été utilisées auparavant sur la Bible et ces méthodes donnent des résultats différents.

« ce n’est pas en fermant vos yeux que la lumière disparaitra... » C’est tout à fait exact, mais la lumière, je l’ai déjà rencontrée. J’ai rencontré le Christ plusieurs fois et pour moi, il est vraiment « le chemin, la vérité et la vie ». C’est quelque chose qui vous tombe dessus lorsque vous le rencontrez. André Frossart disait « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! Je n’ai pas foi en Dieu : je l’ai rencontré. Toute la vérité se trouve dans l’Église catholique. La vérité c’est quelqu’un, c’est Jésus-Christ. Que puis-je y faire si le catholicisme est vrai, si cette vérité est le Christ qui veut être rencontré ? ».
C’est là une différence fondamentale entre le christianisme et l’islam. Les Musulmans ne connaissent Allah que par ce que des hommes ont transmis alors que les Chrétiens connaissent Dieu par la rencontre. Il n’y a pas d’intermédiaires.

@OMAR
Donc, face aux chercheurs du XXIème siècle vous m’opposez un chercheur mort il y a 137 ans... Pas facile à justifier ! Beaucoup d’eau a coulé sous les ponts depuis cette époque et les sources que nous pouvons examiner dans la recherche se sont multipliées.
C’est facile de faire des attaques ad hominem, mais c’est plus difficile de le prouver. A cause de la faiblesse de l’argumentation, je considère plutôt ces attaques comme des hommages.
Sur le pèlerinage à La Mecque, je vous met au défi de trouver des sources antérieures au début du 8ème siècle. Même les archéologues saoudiens qui ont examiné le sol lors de la destruction de la ville ancienne pour en faire un luna park n’ont rien trouvé sous la ville du moyen âge. La pierre noire se trouvant probablement à Petra à l’époque d’ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr, gouverneur de Petra et candidat malheureux au califat. C’est sans doute là qu’il faut chercher l’origine du pèlerinage et pas sur un terrain vague.
Sur la ville de La Mecque, je vous invite à examiner les ressources en eau disponibles pour calculer la population maximale. Avec un seul puits dont le niveau de l’eau est plusieurs mètres en-dessous du niveau du sol et sans noria (pas de traces), je doute que l’on puisse alimenter plus d’une dizaine de foyers, sachant qu’il faut de plus puiser pour les cultures et les animaux (c’est un désert ou rien ne pousse). Cette eau est extrêmement minéralisée avec une forte concentration en arsenic, un poison qui n’est pas éliminé par l’organisme. Vous pouvez toujours en boire une bouteille, mais pour une implantation durable, ce n’est pas possible. 
Pour créer la Mecque, il a fallu d’énormes travaux de récupération de l’eau des rares orages et creuser des citernes. Ce n’est qu’un empire qui a pu les entreprendre et les Omeyyades sont bien placés pour cela.
Contre l’origine mecquoise de l’islam, vous avez également la langue et l’écriture du Coran, dont les références à l’araméen et les syriaquismes sont extrêmement nombreux. 10000 hapax sur les 17000 mot du Coran, c’est plus qu’une tendance.
Je veux bien que vous contestiez les faits découverts par les chercheurs, mais au lieu de les traiter de faussaires, avancez des faits qui contredisent et pas seulement des paroles d’autorité.

Je comprends parfaitement que ce que la science nous dit soit inaudible pour la plupart des Musulmans, mais ce sont des faits. L’islam a produits des dizaines de milliers de pages de raisonnement sur les écrits du 8ème et 9ème siècle sans se poser de questions sur les postulats qui en sont la base et sans vérifier que des transmetteurs qui se sont joyeusement égorgés n’ont pas cherché à y mettre un peu de leurs envies. Ceux qui apostasient se sont rendu compte que ce n’était pas par défiance à Allah qu’ils le faisaient, mais par défiance envers les transmetteurs de la tradition, ce qui n’est pas du tout la même chose. De toutes façons, on trouve aujourd’hui sur Internet toutes les réponses aux questions impertinentes que l’on peut se poser sur la naissance de l’islam et l’important mouvement d’apostasie y trouve sans doute sa source et la violence de DAECH une réponse non documentée. Un imam se plaignait sur Al-Jazira qu’il y avait 16000 départs par jour... Lisez les témoignages de ceux qui ont apostasié : Joseph Fadel, Mark A. Gabriel ou les nombreux témoignages sur Youtube. Ils expliquent les raisons de leur apostasie. Regardez la vidéo « l’islam est faux » sur Youtube. Ceux qui l’ont faites ont tous apostasié l’islam. Ils exposent leurs arguments avec parfois la colère d’avoir été trompé si longtemps ; ils ne sont pas tendre avec leur ancienne foi, mais exposent des faits vérifiables.

Je n’ai pas à vous dire ce que vous devez en penser. Que vous restiez fidèle à l’enseignement de l’islam ou que vous mettiez la tradition en doute, cela vous appartient mais vous ne pourrez jamais me convaincre de la vérité de l’islam.