Pascal L

Toutes les idéologies annoncent une fin du monde pour convaincre les foules de la nécessité de la purification par la destruction du mal. Il faut y voir une volonté de pouvoir absolu et une appropriation de la notion de salut annoncé par Jésus. La différence, c’est que le salut de Jésus n’est pas de ce monde et qu’il n’est donc pas nécessaire de faire une purification préalable. Faire le bien par encore plus de mal, cela n’a jamais marché... 

Quand à la fin du monde, nous savons que le soleil finira par absorber la terre mais s’il a lieu avant, nous verrons bien, mais nul ne prédire d’où cela viendra.

@malik
Vous parlez d’Olfa Youssef sans l’avoir lue. Si vous voulez critiquer ses écrits, il faut se placer au même niveau...
Vous dites que les Evangiles que nous lisons sont authentiques et que seuls des versets ont été supprimés mais il est écrit « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Autrement dit, il faut passer par Jésus pour avoir le salut. Rien de tel n’est enseigné dans l’islam.

Sur l’authenticité des Evangiles vous annoncez quelque chose que vous ne pouvez pas prouver. Il existe 24000 manuscrits de Evangiles écrits ou recopiés entre le premier siècle et l’invention de l’imprimerie dans toutes les langues de la Méditerranée. Dès le premier siècle, ces textes ont été traduits dans différentes langues (grec, latin, arménien...). Il n’existe qu’un seul point de divergence théologique entre ces 24000 textes et ce point est apparu très tardivement (il est dans l’Evangile de Luc des témoins de Jéhovah au chapitre 19 !). Il n’existe aucune trace de versets effacés et vous ne pouvez en apporter la preuve. Arrêtez donc de vous faire des nœuds au cerveau sur ce point, vous êtes ridicules. 
A propos de la trinité, si elle a été nommée ainsi assez tardivement pour des raisons pratiques, vous avez tout ce qu’il faut pour la comprendre dans les Evangiles.
Par exemple au baptême de Jésus : 

Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Matthieu 3, 16-17)

ou lors de la transfiguration :

Il parlait encore, lorsqu’une nuée lumineuse les couvrit de son ombre, et voici que, de la nuée, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! » (Matthieu 17, 5)

L’Esprit-Saint est très souvent nommé dans l’Evangile de Jean...

Donc si c’est dans les Evangiles, c’est que cela fait parti de l’enseignement de Jésus. Par ailleurs, comme je vous l’ai dit plusieurs fois, il est tout à fait possible de rencontrer aujourd’hui Jésus et l’Esprit-Saint. Il ne s’agit donc pas d’une élucubration. Vous n’avez même pas besoin de lire les Evangiles pour comprendre.

Quand je parle de Taqyia, c’est que je soupçonne un gros mensonge. Les textes que vous me montrez contredisent la plupart des exégètes de l’islam. Donc, soit ces textes ont été écrits par des apostats, soit il s’agit de Taqyia. Je connais le Coran et votre argument de lecture globale ne tient pas plus. C’est juste un effet de manche de votre part. Puisque vous parlez de lecture globale, je vais vous proposer une autre lecture, mais cette fois écrit par deux professeurs d’université chrétiens : « L’action Psychologique dans le Coran » de Dominique et Marie-Thérèse URVOY. Contrairement aux exégètes musulmans qui ne font que des lectures verset par verset, ils ont fait une lecture globale et tiré des enseignements sur la manière de vous conduire à penser autre chose que ce qui est écrit. Par exemple, il est écrit nulle part das le Coran que Muḥammad est associé à Allah, mais pourtant dès que vous parlez d’Allah, vous pensez à Muḥammad. Je vous cite quelques extraits de la conclusion : 

« Malgré leur attachement minutieux au moindre détail du texte coranique, les commentateurs n’ont pas perçu les mécanismes qui y étaient mis en œuvre pour obtenir la persuasion.
Sans doute même est-ce plutôt « à cause de » cet attachement au détail qu’ils n’ont pas perçu des phénomènes d’ensemble. Mais il y a aussi d’autres raisons, à commencer par leur attitude de « soumission » (c’est le sens même du mot íslām), qui fait qu’on ne s’interroge pas sur le Locuteur, puisque c’est Dieu » et plus loin : « Josef van Ess a souligné le fait que ces éléments dogmatiques « ne furent jamais mis en doute, mais ils n’ont jamais constitué non plus un centre d’intérêt. Dès le début, la théologie s’est occupée de problèmes tout à fait différents... ». Pourquoi ces éléments n’ont-ils pas suscité l’analyse ? Parce que toute source de difficulté à leur sujet a été verrouillée dans le Livre même »

Il y aurait bien d’autres citations à faire, mais lisez plutôt le livre vous-même.

« car même si que je t’apporte la véracité de l’islam je ne pense pas que tu changera d’avis » Donc vous n’avez pas encore rapporté la véracité de l’islam. Je changerai d’avis quand Jésus lui-même me dira de changer d’avis puisqu’il continue son enseignement encore aujourd’hui. Quels arguments pouvez-vous m’avancer pour me prouver qu’Allah peut me parler directement et contredire Jésus ? Qui peut témoigner d’un tel fait et avancer des arguments convaincants ? Vous n’avez que des mots et j’ai Jésus qui se donne à nous, comme le chemin, la vérité et la vie. La différence n’est pas anecdotique.

@malik
Vous vous moquez de moi ! 
Sur l’antériorité de l’islam par rapport au Christianisme, cela ne repose absolument sur rien... Cet argument se comprend très bien par la volonté des premiers Musulmans de s’opposer au Christianisme en essayant de contrer son argumentation. Mais ceux-ci et vous même à la suite n’avez toujours as compris que Jésus est toujours vivant et n’hésite pas à parler à ceux qui le cherchent. Votre argumentation ne repose que sur des postulats que personne n’a jamais pu démontrer et pour cause. Les historiens aujourd’hui attestent de l’authenticité des Evangiles par tous les éléments du contexte qui s’avèrent vrai aujourd’hui. Vous pouvez donc vous reposer sur les Evangiles pour comprendre l’enseignement de Jésus. Tout est dedans et il est inutile de chercher à prouver que le Christianisme a été perverti par la suite, car la suite ne change rien à l’enseignement fondamental de Jésus. Constantin n’est rien pour les Chrétiens, juste un empereur qui a cherché à utiliser le Christianisme pour assoir son propre pouvoir. Paul n’a rien ajouté et rien enlevé des Evangiles qui ont été mis par écrit avant (Matthieu, Marc) et pendant (Luc et Jean) son enseignement qui est toujours conforme aux Evangiles.
Quand vos parlez de Dominique Bernard, on voit que vous ne l’avez pas lu. Ne croyez pas tout ce qu’on vous raconte. Il parle de sectes qui refusent l’enseignement de Jésus et pas du Christianisme de la grande Eglise. Le point d’achoppement principal est le refus de l’amour de Dieu. Or, chaque fois que nous rencontrons Jésus, c’est par cet amour qu’il se rend sensible à nous. Ils ne peuvent donc pas avoir développé une spiritualité à cause de ce refus. Ce refus de l’amour de Dieu se retrouve également dans l’islam. Bien que quelques Musulmans aient l’intuition de cet amour et seront sans doute sauvés, il n’existe aucune trace de cet amour dans le Coran, les Hadîths et les multiples exégèses. Or sans l’acceptation de cet amour, il n’y a pas de salut possible. L’histoire même de l’humanité ne peut se comprendre sans cet amour.

Quand à votre explication du verset « Nulle contrainte en religion » cela me semble être du domaine de la Taqiya... Le titre du site « convertistoislam » me semble explicite. Il est toujours possible que des Musulmans aient cette approche, mais elle contredit d’autres versets du Coran Quand ils essaient d’expliquer le verset du sabre par un contexte, nous savons que ce contexte a été écrit près de trois siècles plus tard et nous ne trouvons aucun élément de contexte significatif dans cette sourate. Dans l’explication qui suit par le verset « À l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte », ils ont oublié de dire que le pacte doit être signé près de la Mosquée Sacrée qui est identifié aujourd’hui comme celle de La Mecque et que cet endroit nous est interdit. Alors Taqiya ?

Je vous engage à lire le livre « Le Coran au risque de la psychanalyse » de Olfa Youssef, une Tunisienne musulmane. Son premier chapitre montre bien que le Coran est inintrerprétable du fait de telles ambiguïtés. Comme vous, elle est prisonnière de l’enseignement que vous avez reçu et ne peut pas se détacher de l’islam. La suite de son livre est de ce fait beaucoup plus discutable en rattachant curieusement sa foi au désir et en refusant de tirer les conclusions qui découlent de ses observations.

Je ne peux que vous engager à rencontrer Jésus aujourd’hui et vous saurez où est la vérité. Vous pouvez le rencontrer sans demander le baptême, mais vous ne pourrez le rencontrer sans humilité et sans s’ouvrir à son amour. C’est toujours par cette rencontre que tous les anciens Musulmans que je connais ont fini par devenir Chrétiens. Attention, l’amour de Dieu finit toujours par modifier votre personnalité, mais le salut est à ce prix.

@malik
Non, la vidéo ne répond pas à mes interrogations. Il est d’ailleurs amusant que l’interlocuteur chrétien ait pour pseudo galates, car la lettre de Paul qui porte ce non dénonce l’Ébionisme, cette hérésie judéo-chrétienne dont l’islam est directement issu... La christologie du Coran existe déjà dans les écrits ébionites. Lire pour cela « les disciples juifs de Jésus du premier siècle à Mahomet » de Dominique Bernard. La vidéo ne fait que confirmer ce que j’ai écrit dans mon post précédent. Beaucoup d’affirmations et pas de démonstrations. C’est toujours le problème avec une expression purement orale ; les effets de la dialectique sont prédominants et les arguments d’autorité ne font pas une vérité. Le sujet de la vidéo est bien l’usage des mots, mais les mots utilisés par le présentateur n’ont pas le même sens pour lui que pour les Chrétiens. Il s’agit bien d’un artifice de la dialectique. Par exemple, quand Il est est question de la miséricorde de Dieu dans l’islam, la miséricorde n’y a pas une valeur absolue comme dans le Christianisme. Pour un Chrétien, Dieu pardonne a tous et toujours et c’est nous qui, en refusant le pardon de Dieu et en voulant cacher nos actes mauvais, choisissons l’enfer. Dans l’islam, personne ne peut savoir si Allah lui fera miséricorde et ce mot devient un symbole de l’arbitraire de D’Allah. « Allah pardonne à qui il veut ».

Je comprends parfaitement quand il est dit que Dieu est parfait et que le raisonnement utilise ce postulat, mais il manque la démonstration de l’autre postulat : le Coran peut-il être la parole de Dieu ? Il faut que cette partie soit démontrée pour que les arguments d’autorité annoncés puissent être vrais. Or comme je l’ai déjà écrit, Dieu n’est jamais venu confirmer l’authenticité du Coran et c’est bien ennuyeux car il n’y a que lui qui peut le faire. Sans cette confirmation, il est naturel de penser que ce qui est contenu dans le Coran a été écrit par des hommes. Ce problème n’existe pas pour la Bible car nous considérons qu’il s’agit de témoignages écrits par des hommes, ce qui nous permet d’en faire l’analyse critique. Les témoins ont mis par écrit ce qu’ils ont compris de l’action de Dieu parmi les hommes et nous voyons que cette compréhension s’améliore au fil des siècles.
Les Chrétiens ont également un autre avantage déterminant, ils peuvent rencontrer Jésus et l’Esprit-Saint par eux-mêmes. J’ai souvent fait de telles rencontres et l’une d’elles a été signée par une guérison instantanée qui n’aurait pas été possible par des moyens naturels ou médicaux. Un Chrétien qui a rencontré Jésus ou l’Esprit-Saint ne peut plus aller vers l’islam où Allah ne se rencontre jamais. Jésus confirme le texte des Evangiles et ne nous parle jamais de l’islam. Par l’amour qu’il distribue sans compter, il nous ouvre dès à présent les portes du salut. Il nous suffit d’accepter de recevoir cet amour et de ne pas le garder pour nous seuls.

« Nulle contrainte en religion » Bel exemple d’hypocrisie. Quand je vais voir sur le site theQuran.com, je peux voir que ce verset est abrogé et pas par n’importe quel verset : le verset du sabre (at-tawba, 5) « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. »
Je vous conseille la lecture du livre que Sami Aldeeb a écrit sur le sujet (voir http://memri.fr/2016/06/13/sami-aldeeb-la-signification-du-verset-coranique-nulle-contrainte-en-religion/ ) Il a analysé les écrits de la plupart des exégètes et conclu que la liberté de religion n’est pas vraiment un fondement de l’islam. Il existe également un Hadith qui confirme la peine de mort pour apostasie : « Le sang d’un musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu qu’Allah et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui quitte l’islam et abandonne la Communauté musulmane. » (Sahih Bukhari, Livre 87 : le prix du sang, Hadith 17)
S’il n’y avait pas cette contrainte, il y a longtemps que l’islam n’existerait plus. J’ai rencontré bien des Musulmans qui avaient apostasié pour demander le baptême chrétien, mais même des années après, ils ont toujours cette peur qui reste ancrée en eux et il faut souvent les rassurer. En fait, ils n’ont pas quitté Dieu, ils ont seulement quitté ceux qui ont écrit et commenté le Coran et gagné un accès direct à Dieu.
Vous êtes vous-même face à des injonctions contradictoires. En utilisant ce verset, vous utilisez le mensonge dans l’espoir de gagner la miséricorde de Dieu, mais le mensonge est un péché qui peut vous empêcher d’obtenir cette miséricorde... De toutes façons, il ne sert à rien d’utiliser le mensonge avec moi, je n’abandonnerais jamais l’amour que Jésus me donne. Vous devriez essayer. Chaque fois que vous citez Muḥammad, vous demandez que la bénédiction de Dieu soit sur lui, moi je demande à Dieu que sa bénédiction soit sur vous, sans tenir compte de nos différences.

@Pierre Régnier
Plutôt que de crier, donnez-nous les versets auquel vos faites allusion. En tout cas, ce n’est pas dans les termes que vous avancez. J’ai recherché le mot « survivant » dans ce livre et aucune des 9 occurrences que j’ai trouvé ne faisait allusion à Dieu. Il s’agit à chaque fois de la description des exploits des hébreux (ces événements n’ont jamais pu exister) qui se vantent de ne pas avoir laissé de survivants dans leurs batailles imaginaires.

Nous pouvons aujourd’hui y voir une allusion à la violence du jugement dernier de Dieu. Tous ceux qui refusent l’amour de Dieu ne pourront pas avoir accès au salut annoncé par Jésus et leur âme ne survivra pas à la parousie. Je vous rassure, ce moment arrivera après notre mort et ceux qui pensent qu’il n’existent rien après la mort ne seront pas déçus. L’enfer est rempli de personnes qui n’y croient pas. Le royaume de Dieu n’existe pas sur terre, ni aujourd’hui, ni demain et l’homme continuera à vivre comme il le fait maintenant. La violence fait partie de sa nature. C’est à chacun de refuser la violence et de se positionner par rapport à l’amour de Dieu. Le baptême chrétien n’est en rien une protection si nous n’en faisons rien et à l’inverse, des non baptisés font ou feront le choix du salut.