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@PiXels
L’existence de Dieu n’est pas quelque chose qui apparaît naturellement à l’humanité et sans les manifestations de Dieu envers cette humanité, il serait parfaitement légitime de l’ignorer. L’idée que nous nous faisons de Dieu n’a pas cessé d’évoluer au fils de ces rencontres depuis les premiers témoignages. Chacun y a mis un peu de ce qu’il a compris comme dans tout témoignage. Et comme il s’agit de témoignage et qu’il n’est pas possible de démontrer quoi que ce soit il vous reste trois solutions :- ignorer les témoignages en disant que c’est de la foutaise,- tenter de faire une analyse des témoignages dans leur globalité, pour essayer de trouver des points de convergence, selon la méthode historique,- tenter de faire vous-même l’expérience de la rencontre avec Dieu.Tout le monde peut faire cette rencontre, mais c’est Dieu qui choisit le moment. Il n’est pas aux ordres et votre cœur n’a pas de secrets pour lui, car c’est à ce cœur qu’il s’adresse.J’accompagne des adultes qui demandent le baptême catholique et je peux vous assurer que nous ne sommes pas allé les chercher. Plus ils étaient éloignés de l’Eglise, plus la rencontre qu’ils ont vécu avant de venir nous voir était spectaculaire. Comme beaucoup n’avaient subi aucun catéchisme, ils n’avaient pour la plupart pas demandé cette rencontre et cela leur est tombé dessus, parfois sans crier gare. Ils ne demandaient rien, mais ils étaient tout de même dans une phase de questionnement sur eux mêmes, sur le sens du bien ou du mal. Dieu apparaît alors comme la réponse.Le Christianisme n’est pas une religion du livre, mais une religion du Christ vivant. C’est sur lui que repose l’essentiel de la foi. La Bible peut être une chemin d’accès à Jésus pour celui qui cherche à comprendre, mais ce n’est pas le seul chemin. La Bible peut venir à postériori comme confirmation. Dans ce cas, la compréhension du texte ne pose pas vraiment de problème. Le but du Chrétien est d’abord de rencontrer le Christ vivant, pas de passer sa vie à méditer sur la Bible. Cette rencontre passe par le don d’amour de Jésus et c’est la source d’une joie immense, telle que vous n’en n’avez probablement jamais connue. Le salut commence le jour de cette rencontre et non le jour du baptême.Je ne cherche donc pas à vous convaincre de la justesse de la Bible et encore moins à vous convertir. Si vous vous convertissez un jour, c’est à Jésus seul que vous devrez cela. Je ne fais pas de prosélytisme, mais je témoigne de ce que je vis et que je n’explique pas plus que vous. Comme disait Sainte Bernadette : « Je ne suis pas chargé de vous le faire croire, je suis chargé de vous le dire »« Mais de quelle « version » de l’histoire parlez-vous ? Celle d’origine ? » Uniquement de ce qu’on trouve dans les livres d’histoire sérieux que vous devriez lire, pas dans les historiettes que l’on raconte aux enfants avec une arrière pensée politique (nos ancêtres les Gaulois...). Vous savez, il y a des chercheurs qui font des doctorats sur ces sujets. Il en existe également qui font des recherches sur les mécanismes inhibiteurs qui conduisent aux certitudes.« Il y en a autant pour avoir VU [...]Vous en pensez quoi ? »Vous ne pouvez pas faire confiance aux livres d’histoires que vous avez lu et en même temps refuser la nature du témoignage. Toute la méthode historique est basée sur l’accumulation de témoignages, avec de préférences des approches différentes et convergentes. Vous n’étiez pas au sacre de Charlemagne en l’an 800, alors comment pouvez-vous croire qu’il a bien eu lieu ? Pour la main de votre sœur, la convergence des témoignages est clairement absente. Il vous faut donc faire une confiance aveugle à celui qui vous l’a rapporté. Comme je ne connais pas cette personne, permettez-moi de douter. J’irai même jusqu’à douter que cette personne existe. Douter que cette personne existe n’est pas non plus avoir la certitude que cette personne n’existe pas. -
@Montdragon
« ex-JOC très très guéri »Parce que la JOC est Chrétienne ailleurs que dans le nom ?Que vous soyez guéri de la JOC est tout à votre honneur, mais le Christianisme, c’est autre chose.Quand j’étais au Lycée, un aumônier a chercher à nous faire rentrer dans la JEC. Je n’ai pas pu dépasser la première réunion et si je suis resté Chrétien, c’est grâce à mes propres recherches qui ont duré des années. Nous devons nous confronter au mal, à la soif de pouvoir et à la perversion pour comprendre et choisir son camp. Si à la fin, nous choisissons le camp de l’amour exclusif de soi-même, Dieu nous ignore et cela n’a pas d’autres conséquences dans notre vie. Si à l’inverse, nous choisissons le camp de l’amour des autres, alors Dieu nous aide vraiment. C’est ce choix de l’amour des autres qui est la clé du salut annoncé par Jésus. Personne ne force personne. -
@PiXels
« FAUX » Faux. Rien n’interdit de faire un raisonnement correct sur des données fausses. Les conclusions seront fausses, même si vous pouvez trouver un contre exemple. Ce n’est pas un contre-exemple qu’il faut trouver pour invalider mon raisonnement, mais montrer qu’il n’y a aucun exemple qui vont dans mon sens, ce qui est un peu plus compliqué.« votre prétendu dieu, je n’en ai jamais vu la queue d’un seul »Ça, je m’en doute, mais que faire alors des centaines de milliers de témoignages qui affirment avoir rencontré Dieu ? La Bible n’est qu’un tout petit ensemble de témoignages parmi tous ceux qui existent. Aujourd’hui encore, vous trouverez des témoignages sur youtube et dans bien d’autres endroits. Encore une fois, vous faites une erreur de raisonnement. Vous partez d’un cas particulier, le vôtre, pour faire une généralisation. Que vous n’y croyez pas est votre problème et personne ne peut vous le reprocher, mais que vous en déduisez que personne ne peut croire parce que personne ne peut rencontrer Dieu est une généralisation abusive.« tordre le bras des faits » Vos connaissances en histoire ne sont pas meilleures que vos connaissances en mathématiques. Que des fanatiques aient utilisé la religion pour asservir les autres ou pour justifier les pires horreurs, c’est réel, mais vous ne trouverez nulle part dans les Evangiles un injonction à le faire. C’est l’inverse qui y est écrit et ces personnes n’adorent en fait que la richesse et le pouvoir. Ce n’est pas parce quelqu’un se proclame Chrétien qu’il et un authentique disciple de Jésus. Lisez les Evangiles et les biographies de saints authentiques (St François, Ste Thérèse...) pour faire la différence.« vos croyances reposent sur des bases totalement foireuses » Visiblement, vous ne connaissez pas les bases. Citez-en quelques-une pour voir.« Ce qui ne m’a jamais empêché de leur inculquer certaines valeurs morales »Ce qui est tout à votre honneur, mais risque de ne pas durer si la justification de ces valeurs n’apparaît pas comme évidente. La perte de valeurs morales de notre civilisation individualiste le crie haut et fort. Le Christianisme ne propose ni n’impose aucune valeur morale et c’est bien ce qui le distingue de la République. A la place, le Christ nous demande d’aimer. Il nous faut aimer tout le monde, y compris nos ennemis et l’amour va bien au-delà des valeurs morales. Avec l’amour, vous n’êtes pas contraint à faire le bien mais le bien que vous faites est une conséquence de l’amour. Aimer ses ennemis n’est pas à la portée de tout citoyen, mais c’est dans ce sens que Dieu lui-même peut nous aider et toutes les rencontres que nous pouvons faire vont dans ce sens. Le salut qu’il nous offre passe par cet amour. Quel rapport avec la guerre ?La République souhaite de son côté des citoyens sages et obéissants, mais ses plus hauts serviteurs se sentent totalement dispensés de toute contrainte. L’exemple venant d’en haut, il est normal que la morale républicaine ne soit plus une valeur montante.La morale, c’est malgré tout ce qui permettait aux Chrétiens et aux Républicains athées de se rencontrer. Aujourd’hui, cet espace a disparu. -
@PiXels
« démontré que quand les bases d’un raisonnement sont fausses alors le raisonnement est obligatoirement faux »Pas tout à fait. Ce n’est pas le raisonnement qui devient faux, mais les conclusions.« Et puis d’autres profs m’ont appris que la terre était née il y a 4,5 milliards d’années, l’univers 15, ils m’ont parlé des dinosaures de l’évolution des espèces »Si vous êtes allé chez les Jésuites, alors vous ne les avez pas écouté. Rien dans le Christianisme ne s’oppose à ces faits scientifiques. La Bible n’est aucunement un livre de science, ni même un livre d’histoire. La Bible c’est le doigt qui montre Dieu et vous ne regardez que le doigt.Darwin avait presque tout juste, mais il reste encore un point à éclaircir : A partir du chaos, le hasard ne peut créer que plus de chaos or nous vivons dans un monde de complexité croissante et le hasard pur, même complété par la sélection naturelle, ne sait pas faire.« Pour tout arranger le prof d’histoire a évoqué les croisades, la « Sainte Inquisition, La Saint-Barthélémy et puis les »aventures » de Galileo Galilei, etc.«Aucun historien digne de ce nom n’attribue la Saint-Bathélémy à des religieux. Il s’agit bien d’une guerre de conquête du pouvoir. Les croisades ont été une guerre de libération des Chrétiens de Jérusalem qui étaient opprimés et non une guerre de conquête. D’ailleurs un historien vous montrerait également les alliances qui ont pu avoir lieu entre les Chrétiens et certains clans de Musulmans. On est très loin d’une guerre de religion. L’inquisition est plus complexe à suivre, car quelque part, c’est aussi la naissance du droit à la défense et au procès juste qui n’avait pas cours dans les juridictions civiles. Ici aussi, les préoccupations de prise de pouvoir étaient également présentes lors des massacres attribués à l’inquisition. Quand à Galilée, son mauvais caractère est un des éléments majeurs qui ont conduit à son procès. l’Héliocentrisme était déjà défendu par d’autres Chrétiens à son époque et ceux-ci n’ont pas été condamnés. L’obscurantisme est partout dans la société et rien n’a changé aujourd’hui.»Alors je me suis rappelé qu’on m’avait déjà fait le coup avec le Père Noël"Modèle que vous reproduisez avec vos enfants ? N’est-il pas plus simple de juste leur dire que vous les aimez. -
@Antenor
Le proto-pévangile n’était pas encore connu en l’année 170, alors de quel gap peut-il être question ?« Ce Protévangile me semble être justement un appel à ces insurgés rédigé vers l’an 30 et destiné à les rallier à Jésus de Nazareth »Vous touchez du doigt le fond du problème. Lors du premier siècle, les Juifs étaient nombreux à croire à l’arrivée d’un Messie, mais l’idée qu’ils s’en faisaient était rejetée par Jésus. Ainsi, on est passé en quelques jours de l’acclamation lors de l’entrée à Jérusalem au cris « A mort » quelques jours plus tard lors du procès de Jésus. Le genre de Messie attendu est assez bien décrit dans les documents dits « inter-testamentaires » écrits entre -200 et +200. En fait, il était attendu 2 messies et peut-être 3. Un premier, de la tribu de Juda était un messie guerrier qui devait chassez les Romains pour permettre la purification de la terre d’Israël. Le deuxième était prêtre de la tribu de Lévi. Le troisième se retrouve dans celui que l’on nomme « le maître de justice » qui a été incarné parfois par Ben Yoʿezer, un fondateur de secte juive.Toutes ces sectes partaient de l’idée d’un salut parfaitement terrestre, où un royaume de Dieu sur terre serait octroyés aux fidèles. Le Marxisme n’a rien inventé. Cette idée de salut terrestre implique une purification préalable et cette purification ne peut se faire sans violence, car il faut libérer la terre. De ce fait, les révoltes de ces sectes juives ont été incessantes durant les trois premiers siècles. Sans plus d’éléments, nous ne pouvons savoir de quelle révolte il peut bien s’agir.Totefois, le fait que des éléments nombreux de cet Evangile se retrouvent dans le Coran nous donne des pistes. Nous savons aujourd’hui que l’islam est issu d’une secte juive que nous appelons aujourd’hui Judéonazaréens, car ils s’appelaient Nazaréens, mais nous ne devons pas les confondre avec les Chrétiens qui se sont appelés Nazaréens pendant un court moment du premier siècle. Cette secte, connue surtout parles écrits de St Irénée de Lyon, reconnaissait l’existence de Jésus, mais ni sa mort, ni sa résurrection. Pour eux, Dieu avait échoué (!) dans son projet et avait mis de côté Jésus pour qu’ils puisse continuer son œuvre à un moment plus favorable. Cette secte avait un programme très violent de reconquête de Jérusalem pour la reconstruction et la purification du Temple permettant ainsi le retour de Jésus.Cette idée de ralliement à Jésus a été le programme qu’il ont enseigné aux arabes, car ils avaient besoin d’eux pour la reconquête de Jérusalem. Muḥammad a été leur bras armé qui leur a permis de reprendre Jérusalem en 38 et d’y reconstruire un temple en bois. L’islam ne s’est séparé d’eux qu’après le constat que Jésus ne revenait pas, et s’est développé après 694, donc bien après la mort de Muḥammad en 634 (et non 632, comme la tradition le rapporte).
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