Tableau de bord
| Rédaction | Depuis | Articles publiés | Commentaires postés | Commentaires reçus |
|---|---|---|---|---|
| L'inscription | 0 | 3785 | 0 | |
| 1 mois | 0 | 0 | 0 | |
| 5 jours | 0 | 0 | 0 |
Derniers commentaires
-
@Emile Mourey
« tout simplement parce que les deux documents nous sont parvenus attachés » Vous ne répondez pas à la question. Nous savons que les Actes des Apôtres font la suite de l’Evangile de Luc. Mais, autant il y a une idée de suite ici, autant cette idée est absente des autres paires de documents que vous évoquez. Pour généraliser l’idée du diptyque, il faudrait des éléments plus probants.« Et parce qu’Origène ne parle que d’un livre de Jacques et qu’il faut bien mettre quelque part les deux textes de Jacques dont nous parlons puisque ces deux textes, il y a »Démonstration absurde. Il n’est pas possible de lier ces deux textes d’une manière ou d’une autre. Un Evangile est un récit, un épitre ne l’est pas ! Il n’y a même pas d’unité stylistique entre ces documents. Pour prouver l’unicité, il faudrait appliquer un algorithme mathématique comme la théorie des codes qui a été appliquée au Coran (et qui y a trouvé une cinquantaine d’auteurs). Personne n’a fait l’étude, mais je suppose qu’il n’existe aucun mathématicien sérieux qui voudrait perdre du temps sur une cause perdue d’avance.« Le texte prophétique codé » Adepte de l’occultisme ? Cela n’a strictement rien à voir avec le Christianisme.« rien ne dit que ce qualificatif se soit imposé aussi vite que vous le pensez » Il semble que le mot Chrétien, si c’est de cela que vous voulez parler, est apparu vers l’an 40 suite à des révoltes (encore) de messianistes juifs à la fin du règne de Caligula - voir Suétone.« Pourquoi dites-vous que les évangiles sont des textes chrétiens ? » Parce qu’ils parlent de la vie de Jésus et sont reconnus comme authentiques par les Chrétiens, ce qui n’est pas le cas des Evangiles apocryphes et de toute la littérature inter-testamentaire.Pour qu’un texte soit reconnu comme Chrétien, il faut au minimum une cohérence avec ce que nous savons de l’enseignement de Jésus. Et les Chrétiens ont un immense avantage : il sont nombreux à faire l’expérience de la rencontre avec le Christ vivant, ce que vous ne pouvez pas faire : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des Cieux. » (Matthieu 18, 3-4)A chaque rencontre, il met dans notre cœur ou nous explique des éléments de son enseignements qui confirment les Evangiles de la tradition des apôtres. Je n’ai jamais entendu parler de la confirmation d’un évangile apocryphe ou d’un de ces textes gnostiques comme l’Evangile de Maria Valtorta ou la révélation d’Ares. Au contraire, il nous met en garde contre ces lectures gnostiques.« Pour moi, ils sont dans le prolongement des textes esséniens, évidemment dans une évolution de la pensée. » A propos d’évolution, les Esséniens n’existent plus et les Chrétiens sont toujours présents. Le mot même ne recouvre pas une vérité unique. Une bonne partie des textes de Flavius Josèphe a été caviardé par un non Juif, car ces textes sont entachés d’erreurs qu’un Juif ne ferait pas. Ajouter à cela le style sarcastique que Pline l’ancien et il ne reste pas grand chose des Esséniens. Je vous conseille la lecture de la thèse d’Edouard-Marie Gallez : « Le Messie et son prophète » qui consacre de la page 39 à la page 166 à l’ensemble des pièces disponibles sur les Esséniens. Et comme il le dit en tête de chapitre, c’est la forêt qui cache l’arbre. Si vous regardez les textes de Qumran, vous trouverez une grande diversité. Et le fait que ces textes se retrouvent dans des jarres peut très bien signifier que ces textes ont été écartés et n’étaient plus lus. Le site de Qumran lui-même n’avait rien de religieux, mais avait un intérêt économique pour l’exploitation d’un baumier qu’il est impossible de faire pousser à volonté.« Il ne faut pas tout mélanger » Pour une fois, je suis d’accord avec vous. -
@Emile Mourey
« vous ne voulez pas comprendre qu’en mettant en correspondance les trois textes que sont l’évangile de Matthieu, l’épître aux Hébreux et le texte historique de Josèphe, tout prend sens »Ce n’est pas parce que je ne veux pas comprendre, c’est parce que je ne peux pas comprendre. De quel sens parlez-vous ? Vous ne démontrez rien !Ces trois textes sont écrits dans des contextes différents, Flavius Josèphe n’est même pas Chrétien.Les événements que racontent Flavius Josèphe concerne les révoltes messianiques juives. Le Christianisme n’est pas messianiste (« mon royaume n’est pas de ce monde ») et les Chrétiens ne se sont jamais révoltés. Je n’ai donc pas à mettre côte à côte des éléments qui n’ont rien à voir. Votre façon de voir est perverse.« vous ne voulez pas comprendre qu’il s’agit des notables cités par l’historien Flavius Josèphe » Et pourquoi je comprendrai cela ? Quels sont les éléments objectifs qui permettent de passer de la cruxifiction à un massacre de notables. La crucifixion de Jésus est un événement dont les répercussions existent encore à notre époque, alors que la mort de notables qui avaient provoqués des émeutes n’est qu’un des trop nombreux événements malheureux de l’histoire.« Quand l’épître aux Hébreux évoque les chefs » Il n’y a pas de chefs ni dans l’épitre aux Hébreux, ni dans tout le Christianisme. Ceux qui annoncent la parole de Dieu sont des prophètes et certainement pas des chefs ni des notables. Relisez la Bible. Ils sont isolés et répartis dans toute la période couverte par l’ancien testament. Le dernier des prophètes est Jean le Baptiste et le seul à être contemporain d’un Hérode. Comme notable, il vivait dans le désert et mangeait des sauterelles... Pour les prophètes, il y a des assassinats, mais pas de massacre.« Simon et Jacques » Prénoms courants. Les Simon et Jacques, disciples de Jésus n’ont jamais été des notables. Ils étaient pêcheurs par leur métier. Simon, devenu Pierre, est mort à Rome.« ces trois textes évoquent le même événement » C’est impossible. Montrez les preuves. Les élément de datation que vous fournissez font sourire tout historien sérieux. La cruxifiction et la résurrection se situent en l’année 30. L’Evangile de Jean qui est le dernier ne peut avoir été écrit cette année là. Le premier Evangile est bien celui de Mathieu, écrit en 37.« ce que cet épître dit en clair » La lettre aux Hébreux est bien claire en effet. Je préfère la traduction de l’Eglise Catholique qui parle de « faire l’expérience de la mort » plutôt que « goûter la mort » parce que goûter n’oblige pas à aller jusqu’au bout de l’expérience de la mort. Comme Chrétien, je crois bien dans tous les termes du credo et cette lettre aux hébreux n’est en rien contradictoire.Par contre, je n’arrive pas à suivre le cheminement tortueux de votre pensée. Je ne vois pas le rapport entre cet épitre et les textes du Juif Flavius Josèphe et encore moins avec un Evangile apocryphe. -
@Emile Mourey
« le dit épître de Jacques »Il existe bien dans les textes canoniques une lettre ou épitre de Jacques Apôtre. Il s’agit donc du Jacques qui a été un des 12 disciples et non le Jacques, cousin de Jésus, qui a été le premier évêque de Jérusalem. Cette lettre n’a rien à voir avec l’Evangile apocryphe et ne peut être du même auteur. Le prénom Jacques est beaucoup trop courant à cette époque pour que des rapprochements puissent être faits.Votre citation : « Prenez donc patience, mes frères, jusqu’à l’avènement du Seigneur. » Cela peut très bien être l’expression de l’attente d’un des nombreux mouvements messianistes. Ceux-ci attendaient un retour de Jésus pour créer le royaume de Dieu sur terre, ce qui n’est pas cohérent avec l’enseignement de Jésus. L’islam est né de ces mouvements et c’est exactement l’enseignement eschatologique de Muḥammad au 7ème siècle.« S’il est qualifié de »Seigneur des armées« »Expression juive et non chrétienne. Vous êtes donc bien en train de me démontrer l’origine juive de ce texte qui ne peut donc être chrétien. Les expressions juives ont perdurées bien après la résurrection du Christ, cela ne peut démontrer une date antérieure à ’enseignement de Jésus.« De quelles épreuves parle ce Jacques qui s’est exilé si ce n’est de la répression qui a accompagné la mort d’Hérode ? »On peut ajouter la destruction du temple en 70 ou la répression qui a suivi la révolte de Shimon bar Kokhba en 135. Les révolutions sous l’égide de sectes messianistes se sont succédées sans interruption dans les deux premiers siècles de notre ère. A l’inverse, les Chrétiens n’ont subi aucune persécution de la part des Romains, car ceux-ci ne provoquaient aucune révolte. En 70, ils ont été invités à quitter la ville avant la répression pour ne pas la subir et autorisés à revenir ensuite. La nature messianique, donc juive, de ce texte semble bien visible ici.De quel Hérode s’agit-il ? Il y en a eu au moins 7 qui ont été roi à cette époque.« Pourquoi ne parle-t-il pas du crucifié mais seulement du Juste, terme général ? »Là encore, il s’agit de termes juifs et non Chrétien et rien ne prouve que ces expressions soient antérieure à la vie de Jésus. Les Judéonazaréens se sont exprimés ainsi à partir de la fin du premier siècle jusqu’à leur disparition, absorbés dans l’islam. Il reconnaissaient Jésus, mais ni sa mort, ni sa résurrection. Pour eux, comme pour l’islam, il avait été retiré par Dieu pour permettre son retour.« 140 manuscrits en grec » et combien en araméen ? Les spécialistes du Grec ancien devraient pouvoir dire s’il a été écrit directement en Grec, comme l’évangile de Jean où s’il provient d’une traduction, comme c’est sensible pour les trois autres évangiles. S’il est originellement en grec, il est probable que le texte soit tardif.« laisse penser que sa valeur théologique était aussi considérable que celle des évangiles devenus canoniques... » Oui, mais cela ne prouve pas qu’il soit Chrétien comme beaucoup de textes religieux de cette époque. On va retrouver de larges extraits de cet Evangile dans le Coran, ce qui laisse supposer une origine judéonazaréenne, donc juive et non chrétienne. La nature apocryphe du texte est ici bien visible.« épître de Jacques : nous savons que ces lettres sont lues publiquement avec les autres, dans un très grand nombre d’églises. » » La confusion entre l’épitre et l’évangile est ici flagrante. Ce texte n’indique pas que le proto-Evangile de Jacques est lu dans les Eglises.« cela ne tient pas la route s’il n’était pas introduit par cet épître/évangile » Cela ne tiendrait la route que si cet Evangile était introduit par la lettre et ce n’est pas le cas.« ce livre ne pouvait être qu’à deux volets pour avoir un sens » Démonstration du sens svp...« De même, le livre de Luc nous est parvenu avec son évangile et les Actes des apôtres, deux volets » Et comment vous démontrez la généralisation du cas de Luc ?« De même, l’évangile de Mathieu ne se comprend que s’il est accompagné de l’épître aux Hébreux qui l’explique »C’est du délire. L’Evangile de Matthieu est antérieur à la lettre aux Hébreux et peut être lu et compris sans aucun problème par tout le monde. La lettre aux Hébreux est un texte beaucoup plus complexe qui demande des connaissance sur l’ancien testament pour être lue. Cela s’oppose à ce que vous affirmez. -
Le protoEvangile de Jacques ? « alors que l’auteur du texte dit clairement qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode ?. »
D’après des documents historiques, le nombre d’Evangile est encore de 4 en l’année 150 et ces 4 évangiles sont cités en 170 : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Jacques n’y figure pas, un point c’est tout. Ce n’est pas parce que l’auteur a décider de la placer à la mort d’Hérode que cela est vrai. En plus cette datation ne peut qu’être fantaisiste, puisque Jésus était encore un inconnu à l’époque. Si cet Evangile n’est pas connu en 170, c’est qu’il est probablement postérieur. La méthode historique implique un ensemble d’éléments concordants de sources différentes et clairement ces sources sont manquantes.Pour l’Evangile de Matthieu, on a retrouvé le texte en araméen avec un autre texte qui dit : « Matthieu a dicté son Evangile pendant 6 ans et l’a mis par écrit la 7ème année » et ces documents sont traçables. Cela situe l’écriture de cet Evangile en 37 et il semble donc être le premier évangile connu. On a également retrouvé le texte de l’Evangile de Luc en araméen et des fragments de l’Evangile de Marc en Hébreu. Seul l’Evangile de Jean a été écrit directement en grec. -
J’ai traversé le zanskar à pied en 1983. A l’époque, il y avait déjà une route qui reliait la ville chiites de Kargil au nord jusqu’à Padum. La route passait par un col à 4400m qui était encore fermé à la mi-août de cette année là. Un camion faisait tout de même la navette dans la vallée entre le bas du col et Padum. Le projet de passage par le sud existait déjà, mais le col est à 5100m ce qui fait qu’il ne sera pas ouvert toute l’année, mais il est probable qu’elle va drainer des touristes qui pourront éviter le Cachemire.
A l’époque, il y avait encore 4 rois, dont un qui était député à Delhi et apportait déjà quelques éléments de progrès dans la vallée. Ils n’avaient en théorie plus de pouvoir, mais avec un seul représentant de Delhi dans la vallée, ces rois rendaient encore bien des services avec, en particulier, la justice.La société du Zanskar était bien équilibrée avec une place pour chacun, ce qui fait que ces habitants paraissaient heureux, mais avec une mortalité infantile de 50% en dessous de 2 ans et la quasi absence de médecins, on pouvait tout de même mieux faire. Il y avait plusieurs médecins dans le groupe et ils avaient prévu des médicaments d’urgence pour la population, en particulier des antibiotiques. ils n’ont pas chômé pendant le voyage.L’arrivée des touristes ne va pas forcément enrichir la population. En 1983, ils n’avaient rien à vendre, donc nous étions venu avec tout ce qui était nécessaire, la nourriture, le carburant pour cuire la nourriture, les tentes pour se loger... Les poulets et les canards ont été transportés vivants sur les chevaux et deux moutons ont suivi à pied. On avait fini par s’attacher... Si des infrastructures touristiques sont construites, cela servira surtout à tous ceux qui vont faire la logistique avec le reste de l’Inde. les zanskaris ne toucheront pas grand chose.
Publicité
Publicité
Publicité
Agoravox utilise les technologies du logiciel libre : SPIP, Apache, Ubuntu, PHP, MySQL, CKEditor.
Site hébergé par la Fondation Agoravox
A propos / Contact / Mentions légales / Cookies et données personnelles / Charte de modération