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@Gollum
« Pas fortiche votre Dieu » Pas de problèmes. Accédez au salut sans passer par lui...« c’est nous-même qui nous forgeons une idée de Dieu. Si c’est le cas elle est peut-être fausse cette idée ? » Cette idée peut bien sûr être complètement fausse. De quelles révélation complètes disposez-vous pour être sûr de la nature de Dieu. En général, lorsque l’on connaît complètement une divinité, c’est que celle-ci a été inventée par l’homme ou que celle-ci partage entièrement notre condition humaine et est donc mortelle puisque la terre n’a pas une existence infinie.« Honnêtement je crois que je suis beaucoup plus avancé que vous » Honnêtement, je crois que votre égo vous fourvoie. Apportez donc des preuves et pas des effets de manche.« Vous seriez né en Iran vous seriez chiite à l’heure qu’il est » Votre remarque ne répond pas au problème posé. Les Musulmans ne sont pas libres. Encore un procédé dialectique.« Je crois bien qu’il y a la même notion d’esclavage dans le christianisme aussi » Vous croyez ou vous savez ? Vous avez vu ça où ?« Témoins de Jéohvah (oui je sais) insistent là-dessus » Les témoins de Jéhovah croient à la prédestination, mais rien sur l’esclavage. Vous devez aller bien bas pour trouver des références.« J’ai la flemme de chercher » Eh bien, cherchez ! J’aimerai savoir.« j’ai dû subir l’idéologie chrétienne pendant mon enfance (avec dégâts[...]) »Là, je compatis réellement. J’ai vu tant de chose en matière d’enseignement du Christianisme que plus rien me m’étonne mais beaucoup de choses me désolent. Cela explique que nous ne voyons pas du tout les choses de la même manière. Nous devons nous battre devant ces façons de faire. -
@Gollum
« Euh.. si quand même. » En fait, cela est parfaitement visible.« Vous avez de bien étranges façons de raisonner » Je suis un scientifique et vous ne l’êtes pas, c’est là la différence. Si je suis votre discours, vous utilisez en permanence des figures de dialectique, mais ces figures n’ont que pour objet d’impressionner l’adversaire, jamais de démontrer quoi que ce soit. Mais si mon raisonnement vous paraît étrange, dites-moi où vous voyez le problème. J’ai déjà posé la question et vous n’avez pas répondu. Encore une figure de la dialectique.« Formidable. Donc fiabilité = zéro. » Comme tous les livres d’histoire, c’est le même mécanisme.« C’est faux. Le NT ne parle pas que de la liberté de l’homme » où avez-vous vu que j’ai écrit que le NT ne parle que de la liberté de l’homme ? Peut-être que vous allez nous expliquer comment nous devons lire la Bible ?« Dans l’Apocalypse on parle des élus qui le sont depuis la fondation du monde » Ah ? le texte est : « Ils se prosterneront devant elle, tous ceux qui habitent sur la terre, et dont le nom n’est pas inscrit dans le livre de vie de l’Agneau immolé, depuis la fondation du monde ». Tout d’abord, il n’est pas question d’élus, mais d’habitants de la terre. Ensuite, une vision n’est pas une divination, il ne faut pas la prendre au sens littéral, car elle ne se produit jamais ainsi. La destruction de Ninive prévue par Jonas ne s’est pas produite, car les habitants se sont convertis. Il s’agit d’un enseignement. Enfin, le fait d’être inscrit dans le livre depuis la fondation du monde signifie seulement que Dieu connaît l’avenir et nous pas. Il n’y a pas de lien de causalité entre ce qui écrit dans le livre et nos actes. Ce n’est pas parce que nos actes futurs sont déjà connus par Dieu qu’il va nous faire agir dans le sens écrit mais ce sont nos actes qui sont enregistrés dans le passé ou plutôt la notion de temps que nous connaissons n’existe pas pour Dieu. Dieu intervient rarement dans nos vies, mais toujours pour que nous allions librement vers lui. Il sait à l’avance ce qui va se passer et n’intervient jamais par hasard. Si nous devions agir selon un comportement prédéfini, il n’aurait pas besoin d’intervenir de manière visible, ni de se faire connaître. Il n’y aurait donc aucun témoignages de rencontres avec Dieu.« Autrement dit on vire ce qui nous dérange… » On a pas à vous faire plaisir... car cela vous arrange qu’il en soit ainsi, mais ce n’est pas vous qui définissez les dogmes chrétiens et ici, c’est Jésus lui-même qui a fait cette correction. Allez vous plaindre à lui.« Toujours la peur de l’occulte chez les cathos. »Ben non, on n’a pas peur. Jésus lui-même chassait les Esprits, mais pas les personnes possédées. Les sorcières brûlées, ce sont des tribunaux civils qui en sont responsables. Etudiez donc l’histoire. Quand à la peur des Cathos, c’est un vieux fantasme de la gauche.« Que l’on place de façon pernicieuse à côté du bouddhisme pour bien amalgamer l’un à l’autre. » Je n’amalgame pas. Bien que différentes, ces deux religions sont techniquement des gnosticismes.« le bouddhisme en 2500 ans compte peu de morts par sectarisme comparé au christianisme »Qu’en savez-vous ? Ce qui cause des morts, ce ne sont pas les religions non messianistes en tant que telles, mais les usages politiques qui en sont fait. Plus aucun historien sérieux n’attribue les guerres de religions en France aux religieux eux-même. Ces guerres ne répondent qu’à des desseins politiques de conquête du pouvoir. Le concordat en France n’a eu comme objet que d’instrumentaliser la religion au bénéfice de la politique. C’est un peu trop facile de mettre sur le dos des Chrétiens ses propres turpitudes. Ou voyez-vous des appels au communautarisme ou des injonctions à tuer dans l’enseignement de Jésus ?« L’empereur Ashoka tolérait tous les cultes »La laïcité française tolère tous les cultes et ce ne sont pas les Chrétiens qui vont demander le contraire. Vous faites une confusion entre tolérer le culte, ce qui est admis par tous avec pratiquer un culte. Un culte qui ferait son marché dans toutes les religions ne traiterait pas les incohérences. Vous pouvez choisir la religion que vous voulez mais pratiquez la sans compromissions. -
@Gollum
« mon petit doigt qui me l’a dit... » Alors mettez votre petit doigt au piquet pour ce mensonge.« Vous savez pertinemment qu’un témoignage ne vaut rien, mais rien de rien… » un témoignage, tout à fait d’accord, mais il s’agit de milliers de témoignages auquel vous pouvez ajoutez le vôtre si le sujet vous intéresse. Sans en arriver à votre propre témoignage qui ne peut que vous apporter des certitudes, le fait d’avoir des milliers de témoignages indiquent qu’une réalité est présente. Même si vous ne croyez pas directement le contenu, vous pouvez essayer de trouver des caractéristiques communes et de comprendre ce que cela recouvre.Tous les livres d’histoires sont basés sur des témoignages. Ceux-ci n’ont au départ pas plus de valeur. C’est la convergence de témoignages sur des disciplines différentes qui permettent d’acquérir des quasi-certitudes. Etes-vous sûr que Charlemagne a bien été sacré en 800 ?Les NDE ? Il ne militent ni pour ni contre le Christianisme pour la plupart, mais il y a quand même eu des conversion au catholicisme après des NDE. Si je n’en parle pas, c’est que je n’ai pas étudié ce sujet qui ne me touche pas spécialement. Si les NDE apportait une preuve de l’existence de Jésus, vous perdriez instantanément votre liberté.Contrairement aux NDE, les mécanismes qui conduisent aux idéologies, je connais. On n’en trouve les signes dans quelques sectes protestantes (une minorité des protestants) chez les intégristes cathos, dans l’islam qui utilise le Coran (une majorité de Musulmans ne connaissent pas le Coran autrement que par cœur dans une langue qu’ils ne comprennent pas). dans le communisme, le trumpisme... En général, on peut associer l’idéologie à une forme de messianisme où l’annonce du salut de Jésus a été transformé pour devenir un salut terrestre. Ce salut verra la prise de pouvoir sur terre par les adeptes, mais il faudra purifier la terre auparavant. Toute idéologie a besoin d’ennemis pour vivre : Juifs, capitalistes, communistes, cathos... Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais Jésus nous demande expressément d’aimer nos ennemis, donc je ne vois pas comment il pourrai venir à l’idée des Chrétiens de détruire des personnes que l’on aime. Quand à l’idée de soumission dans le Christianisme, elle vient de la gauche du XIXème siècle, pas vraiment des cathos : Thiers demandait : « Je demande que l’action du curé soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l’homme qu’il est ici pour souffrir. » Heureusement que le concordat a été dénoncé pour ne plus avoir à subir ce genre de conneries. Manuel Valls a bien essayé d’utiliser le concordat en Alsace Moselle pour faire pression sur l’Eglise à l’époque de la Manif pour tous, mais l’Eglise ne s’est pas laissé faire.On ne peut pas comprendre le Christianisme en allant voir ce qu’en disent les idéologues de gauche. Il est préférable de se renseigner à la source. -
@Gollum
« Cela m’amusera toujours les bigots catho qui demandent des preuves »Ce qui peut être démontré doit être prouvé. Les arguments d’autorité n’ont de valeur que pour ceux qui les prononcent et pour personne d’autres. Je serai vous j’éviterai de parler pour rien. Je ne vous demande pas de preuve de l’existence ou l’inexistence de Dieu. Sur votre phrase, vous n’apportez rien sinon d’essayer de me diminuer. Si je dit par exemple « je suis ferme sur mes idées » et ensuite « vous êtes une tête de mule » le sens de ces deux phrases est strictement identique, sauf dans la valorisation de la personne. La dévalorisation de l’adversaire ne fait que polluer le débat et est plus un marqueur du manque d’arguments sur le fond. J’espère tout de même que vous n’en tirez pas une autosatisfaction.« mais les éléments apportés vont quand même bien dans le sens du non libre-arbitre » non, puisqu’il ne conclue pas sur leur validité. D’un point de vue scientifique je relève :- il n’a pas traité du processus qui s’est déroulé entre l’explication apportée au cobaye et la mesure proprement dite, nous ne connaissons donc pas le processus cognitif d’anticipation,- le processus de l’exemple est un processus qui fait plus appel aux réflexes qu’à la réflexion.- la généralisation à un ensemble de situation n’est pas du tout scientifique. Il faudrait alors un ensemble de mesures qui puisse couvrir plus largement le spectre des comportements, en particuliers de comportements purement cognitifs, et qu’il n’existe aucun contre-exemple.La conclusion que je tire de cette expérience et de vos propos, c’est que pour que cela fonctionne, il faut un Dieu démiurge qui gère toutes vos actions. La contre démonstration est assez aisée à mettre en place. Supprimons les tribunaux et la police. Si nos actes sont prédestinés, il ne peut pas y avoir d’augmentation de la criminalité. A votre avis ?-« Si vous ne voyez pas là la contradiction c’est que vous avez des problèmes de raisonnement »Pas du tout. Comme je vous l’ai déjà écrit, je ne considère pas la Bible comme un livre de sciences, mais comme une collection de témoignages. De plus l’Ancien Testament ne peut pas se comprendre seul, mais à la lumière du nouveau Testament qui ne parle que de la liberté de l’homme. De plus la prédestination dans l’Ancien Testament, n’apparaît pas comme un dogme. Tout au plus, des événements heureux ou malheureux sont attribués à la volonté de Dieu, mais cette interprétation n’a plus cours aujourd’hui.« je n’ai pas trop dévoilé mes options métaphysiques »J’y vois une forme de gnosticisme. Il existe des milliers de formes de gnosticisme différentes, mais la caractéristique générale est l’effacement plus ou moins complet de Dieu devant l’homme et dans certains cas un culte des Esprits. Le Bouddhisme et la Franc-Maçonneries sont des formes différentes de gnosticisme.« Si la Bible dit qu’il n’y a pas de libre-arbitre elle a tort et vous raison » Vous devriez la lire ne entier. Vous y verrez que l’idée de Dieu n’apparait pas complètement d’un seul coup. Il s’agit d’un ensemble de témoignages re rencontres avec Dieu qui se complètent et qui montrent une progression continue de l’idée que nous nous faisons de Dieu. Avec le Nouveau Testament, la révélation est complète, la compréhension que nous pouvons en avoir doit encore progresser, mais Jésus ne nous laisse pas seuls. Si vous voulez vraiment savoir s’il est Dieu, demandez-lui avec sincérité. Il ne répond pas toujours immédiatement. Il attends parfois que nous soyons prêts à entendre sa réponse.« L’idée du libre-arbitre est une idée triviale. Il est donc normal qu’elle soit partagée par la majorité des gens. »Idée triviale ? très certainement, mais ce n’est pas parce qu’elle paraît évidente à tout le monde qu’elle est fausse.« la fameuse pression morale qui donne du poids et du pouvoir au clergé »Vous allez me faire pleurer. Si chacun est libre, qui peut exercer une pression morale ? La pression morale, il faut aller la chercher dans l’islam où justement, les Musulmans ne sont pas libres, mais esclaves de D’Allah (islam veut dire soumission). Pouvez-vous me citer un exemple de cette fameuse pression morale exercée du côté chrétien. Vous sentez-vous opprimés par le clergé ? Il ne peut faire aucune pression sur moi qui me sent libre, alors sur un non Chrétien ? -
@Et hop !
« La charité doit se pratiquer à l’égard du prochain » Et l’immigré, est-il un prochain ?« elle ne consiste pas à vouloir déraciner des millions de gens pour les imposer dans d’autres pays » Ce n’est pas le propos du pape. relisez le texte original sur le site du Vatican. Quand il parle d’aider les immigrés il parle aussi de les accompagner jusqu’au retour.« ni à détruire les nations en brassant leurs population » La destruction est beaucoup plus sure si nous ne faisons rien. I’immigration n’est ni le choix des émigrés, ni le choix des populations locales et c’est un fait qu’il faut prendre en compte.« Pour la Bible, ancien et nouveau testament, l’Humanité est composée de nations ayant chacune son territoire, l’idée d’une humanité informe et unique est une hérésie » Cette idée est propre à l’ancien Testament, mais Jésus change la perspective : « Ce qu’il disait là ne venait pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation ; et ce n’était pas seulement pour la nation, c’était afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés. » (Jean 11, 51-52). C’est le sens même de la Pentecôte. Mais personne ne demande ne voir qu’une tête à la manière de l’égalité socialiste. Jésus regarde individuellement chaque personne et l’aime pour ce qu’elle est.« le pape François est un usurpateur » Vous pensez ce que vous voulez, mais ça ne vaut pas un schisme. Sa carrière sud-américaine ne lui a pas permis de rencontrer beaucoup de Musulmans et il n’a pas à ce niveau la finesse de Benoît XVI, mais il changera peut-être. A sa décharge, les thèses de doctorat les plus intéressantes sur l’islam sont sorties après l’année 2000 et il est probable qu’il ne les a pas lues. Il reste encore pas mal de traces du gnosticisme de Massignon dans l’Eglise et il serait temps de procéder à son excommunication post-mortem. Cela ne m’empêchera jamais de faire de l’évangélisation auprès des Musulmans parce que ceux-ci ont soif de connaître le vrai Jésus qui n’est pas le ʿĪsā du Coran.
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