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@Mohamed Takadoum.
« on prend des Sourates qui s’adressaient aux musulmans en temps de guerre » Le temps de la guerre ? Mais quel est le temps de la paix lorsque les Musulmans sont dans des pays non Musulmans. Qui parle des concepts de Dar al-Islam et Dar al-Harb : la terre de la soumission et la terre de la guerre. Dans les pays occidentaux, nous ne sommes pas dans la terre de la soumission, alors ?« devaient donc s’appliquer dans un contexte et un espace défini pour en faire des prescriptions d’ordre général ce qui est une aberration » Je ne vous le fait pas dire, mais de quel contexte s’agit-il ? Il n’y a aucun contexte dans le Coran et nous devons examiner la Sîrah pour trouver les circonstances dans lesquelles ces paroles sont prononcées. Outre le fait que 40% des versets n’ont pas de circonstances, je n’ai pas encore réussi à en lire qui atténue la portée des versets violents, mais on en trouve qui atténue la portée des versets lorsque ceux-ci semblent plus ouverts comme « pas de contrainte en religion »« Les islamophobes et les intégristes se retrouvent dans l’interprétation qu’ils font des textes coraniques. » on appelle litteralistes les intégristes parce qui appliquent la lettre du Coran. Vu de l’extérieur, ils nous semble plus conforme au Coran. Je suis bien d’accord avec vous pour penser qu’ils ne sont qu’une minorité, mais la majorité ne connaît pas vraiment le Coran et ne peut trouver une réponse théologique à leur délire. De toutes façons, il n’existe pas d’autorité dans le Coran, sinon les Oulémas qui agissent uniquement au niveau d’un pays pour fixer les lois. Donc qui peut vraiment leur dire qu’ils sont dans l’erreur ?« qui leur permettent de vivre paisiblement leur foi en n’essayant pas d’éliminer le reste de l’humanité ou de les convertir par la force » Une majorité de marocains vivent une foi tranquille, mais dans le Coran, la paix n’existe qu’au niveau de l’oumma. La plupart des Marocains vivant dans un pays Musulman, personne ne leur a expliqué ce qu’ils devaient faire lorsque les Musulmans sont minoritaires. Mais en France, les Frères Musulmans qui tiennent la plupart des grandes mosquée n’hésitent pas à rappeler ce qu’est la charia et Dar al-Harb et là, ça ne va plus du tout.« c’est à l’école primaire que j’ai appris que tuer un homme est une abomination condamné par l’Islam » Dans le Coran cette abomination est limitée au meurtre de Musulmans. L’islam pacifique du Maghreb n’est à ce niveau plus tout à fait un islam, ou alors seulement un islam des apparences. Les peines encourues en cas d’apostasie ne permettent pas au Marocains d’affirmer complètement l’islam pacifique qu’ils peuvent vivre. Du coup, de nombreux Marocains rejettent l’islam mais continuent à faire tout ce qui est public : la prière du vendredi ou le jeune quand on n’est pas dans l’intimité de sa chambre, l’aumône... On pense aujourd’hui que l’athéisme est majoritaire en Egypte et des secteurs de Kabylie sont à majorité chrétienne et ne s’en cachent même plus.« On apprend aussi que les gens du Livre Chrétiens et juifs ont un traitement particulier dans le Coran qui leur tend la main » Ce n’est pas exactement leur tendre la main. Le verset principal qui parle de leur tendre la main est le verset s9, 29 : « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et son envoyé ont interdit, et ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux auxquels le livre fut donné, jusqu’à ce qu’ils donnent le tribut (jizya) par une main, et en état de mépris. » En fait de tendre la main, on leur promet la vie sauve en échange d’un impôt, la Jizya qu’il doivent payer dans un geste de soumission. Par ailleurs, il leur est interdit de construire des Eglises ou des synagogues.On ne les oblige pas à se convertir, mais c’est limite. Quand aux Juifs, on trouve un Hadîths unanimement reconnu authentique qui dit : « Selon Abou Hourayra (DAS), le Messager de Dieu a dit : L’heure ne se lèvera pas avant que les Musulmans ne combattent les Juifs, au point que le Juif se cachera derrière les rochers et les arbres. Les rochers et les arbres diront alors : « O Musulman ! Voici derrière moi un Juif, viens le tuer », sauf un arbre épineux de Jérusalem nommé « gharqad ». C’est en effet un arbre appartenant aux Juifs ». » Autrement dit, ils doivent disparaître avant le retour du mahdi.enfin à propos des Juifs et des Chrétiens, je signale que vous récitez 17 fois par jour le verset 7 d’Al-Fatiha (Le prologue du Coran) qui est une imprécation contre les Juifs et les Chrétiens : « Guide-nous dans le chemin droit, le chemin de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non pas de ceux qui ont encourus colère, ni de ceux qui s’égarent. »Pour la quasi-totalité des exégètes, ceux qui ont encouru la colère sont les Juifs et eux qui se sont égarés sont les Chrétiens. Question d’ouverture, on peut trouver mieux, mais c’est vrai que pour les autres, il n’y a aucune offre de vie sauve. Les morts Hindous en Inde se compte en dizaines de millions car il n’avaient pas la chance d’appartenir à une religion du livre. Au fait, le Christianisme n’est pas une religion du livre, mais la religion du Christ ressuscité, donc bien vivant parmi nous. La Bible est une collection de témoignage de la présence de Dieu parmi les hommes, mais jamais la parole dictée par Dieu. Avec une parole de Dieu vivante parmi nous (même pour l’islam, ʿĪsā est le verbe de Dieu), nous n’avons pas besoin d’une parole figée dans un livre.A propose de ʿĪsā, ce nom se traduit par Esau et non Jésus, mais vous ne pouviez pas le savoir, car c’est nom donné par les Juifs et vous n’arrivez pas à comprendre que l’islam est issu du judaïsme et non du Christianisme. -
@Mohamed Takadoum.
« la loi contre l’antisémitisme qui est brandie à chaque fois qu’il y a la moindre remarque désobligeante pour le peuple élu »L’antisémitisme ne fait pas allusion à la religion, mais à la race et c’est un racisme, contrairement à la critique de la religion. Il vous faut donc pratiquer l’amalgame, ce qui est un comportement pervers pour tous les psys.Décidément, vous nous donnez le baton pour vous battre.S5, 32 : Verset tronqué, il faut lire le verset en entier et on comprendra qu’il s’agit d’une injonction pour les Juifs, pas pour les Musulmans : « C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre. »S4, 93 (An Nissa : les femmes). Le verset s’adresse au Musulman qui tue un autre Musulman. Cele ne concerne pas les Musulmans qui tuent les non-Musulmans.s2, 190 Verset abrogé par At-Tawba (9), 5. « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » Il n’y a donc plus de restriction. Et de plus, certains Musulmans considèrent que ceux qui ne font que critiquer l’islam combattent les Musulmans (toujours cet amalgame), ce qui fait que la restriction initiale n’a que peut de valeur.al - Mumtahanah (60), 8 Verset abrogé par le même verset At-Tawba, 5 et par le verset Al-Mumtahina (60), 9 : « Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. »Et ceux qui vous ont combattu pour la religion, c’est nous. Donc aucune de vos citations du Coran ne résiste à l’analyse critique. Comment alors interpréter « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin en rangs serrés, pareils à un édifice renforcé » (S61, 4) « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête. Puis quand vous les avez dominés, serrez les garrots » (s47,4) « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17)...« Est-ce que le Prophète aurait pu accepter qu’au nom de l’Islam, des « fous » se fassent sauter... » Muḥammad, nous n’en savons rien, une bonne partie des versets du Coran ont été écrits ou modifiés après sa mort. Les scribes abbassides (après 750) qui n’avaient rien compris au contexte syriaque ont laissé des erreurs d’interprétation et les disputes des deux premiers siècles autour de l’incréation du Coran ont laissé plus que des traces dans le texte.Vous avez par ailleurs parfaitement le droit de vous exprimer et nous avons le droit de ne pas être d’accord. C’est cela, la liberté d’expression. -
@Ouam et @Antoine
Bonjour,La distinction entre la religion ou les idées et la personne est une règle en France. Que cela ne convienne pas à Mohamed Takadoum ne lui donne pas raison.L’islam que vous décrivez est celui des Frères Musulmans et de bien des salafistes, mais pas celui d’une majorité des Musulmans que je croise dans les rues de ma banlieue. Beaucoup me disent que leur religion repose sur un seul livre, le Coran, mais quand je les interroge sur le Coran, je m’aperçois que je le connais bien mieux qu’eux. Si je cite une de ses versets violents où traitant de l’esclavage, ils me répondent que ce n’est pas dans le Coran.En fait, cet islam qui s’est principalement construit en Afrique du Nord et en Turquie n’est pas tout à fait un islam. Vu de l’extérieur, c’est un islam avec les prières, le pèlerinage, l’aumône... mais à l’intérieur cela n’a rien à voir. On va d’ailleurs y retrouver des traces des marabouts africains, de culte des esprits et beaucoup de règles à suivre scrupuleusement, mais ces règles tiennent plutôt d’une superstition que d’une religion. En fait cet islam est plus une norme juridique individuelle (le Fiqh) qu’une religion et ils sont heureux d’éviter la charia qui est la partie collective de la norme. Il s’est construit en réaction à un islam imposé par les conquérants arabes. Il suffit alors d’encourager ces Musulmans à comprendre ce qui est réellement écrit dans le Coran et d’expliquer ensuite que l’apostasie ne peut être punie en France. Il existe des associations en France qui peuvent faire de l’accompagnement pour qu’il ne restent pas isolés face aux menaces de la famille.« Ils ne placent pas la Charia au dessus de la loi des hommes parce qu’ils ne le peuvent pas encore. » C’est la stratégie des Frères Musulmans, mais pour les avoir entendus, on ne peut pas dire qu’ils sont suivis intellectuellement, même avec des discours lénifiants. L’islam d’Egypte n’est pas l’islam du Maghreb qui est encore majoritaire en France. Par contre, l’arrivée des Frères Musulmans va multiplier les barbes et les foulards dans les citées, mais cela n’est du qu’à une pression extérieure et non à une conversion.« Posez la question à un vrai Musulman si vous doutez de mes propos. » Il m’arrive aussi de discuter avec de vrais salafistes. En fait, ils sont heureux de me parler de l’islam, car s’ils arrivent à me convertir, ils gagnent des points pour le paradis. Grâce aux thèses de doctorat sorties depuis 2001, je connais la véritable histoire de l’islam et l’évolution des dogmes qui sont bien différents de ce qu’ils peuvent raconter ; ils n’ont donc aucune chance de me convertir et je peux les contrer. Je leur pose donc des questions sur l’islam pour tester le niveau de connaissance et je continue jusqu’à ce qu’ils ne trouvent pas la réponse, ce qui me permet de les inviter à réfléchir par eux-mêmes... Cela ne marche pas à tous les coups mais un salafiste qui réfléchit n’est déjà plus tout à fait un Musulman. Je connais d’anciens salafistes devenus Chrétiens. -
@Mohamed Takadoum.
Il me semble que vous confondez islam et Musulmans. Les Musulmans de ce pays sont respectés et ont la liberté d’aller et de venir, de penser ce qu’ils veulent mais ils ont aussi le devoir de respecter les lois, ce qui le cas pour la presque totalité des Musulmans qui ne placent pas la charia au dessus des lois de la République.« ont des lois qui les protègent (femmes, juifs, homos) sauf les musulmans » Ah bon ! Quelles sont les lois qui discriminent les Musulmans ? Quelles sont les lois qui protègent les femmes, les Juifs et les homos qui soit différentes des lois qui protègent tous les citoyens ?La liberté d’expression de notre pays veut que nous puissions discuter librement de tout, y compris sur les tabous de l’islam. Vous devez comprendre que vous avez plus à gagner qu’à perdre. Que vous soyez capable de justifier votre position ou obligé d’abandonner l’indéfendable, vous vous sentirez plus fort à la fin. Comment pouvez-vous expliquer que les documents historiques disponibles sur les débuts de l’islam ne racontent pas la même histoire que la Sîrah ? Comment expliquer que la langue et l’écriture du Coran soient celles du nord de la Syrie au 7ème siècle et non celles du sud de l’Arabie où se trouve La Mecque ? Ces questions et beaucoup d’autres sont légitimes mais l’islam est la seule religion où ce questionnement est interdit. Pour les Musulmans curieux, les réponses sont déjà sur Internet et si vous continuez de refuser le questionnement, il n’y aura bientôt plus de Musulmans. J’ai beaucoup d’amis Musulmans qui ont déjà un pied dehors et quelques uns ont demandé le baptême chrétien. -
@Julien Esquié
« Il faudrait avant toute chose interdire en France, comme c’est déjà fait dans d’autres pays, la propagande des Frères musulmans. »C’est plus facile à dire qu’à faire. Tarik Ramadan avait déjà été interdit de territoire en 1995, mais l’interdiction n’a pas duré longtemps. En fait, les Frères Musulmans font très attention à ce qu’ils disent en France, il faut donc aller en Egypte pour en comprendre le programme. Mais Ramadan fait tout de même l’éloge de son grand père Hassan Al Banna, fondateur des Frères Musulmans et de Yussef Al-Qaradawi, la plus haute référence théologique des Frères Musulmans et président de l’Union Internationale des Savants Musulmans dont Tarik Ramadan est membre et savant autoproclamé. Il n’a aucun diplôme permettant de valoriser ce titre de savant, mais c’est ce titre qui lui permet d’enseigner dans une université anglaise.Yussef Al Qaradawi est lui, vraiment intarissable. Voici donc un florilège de citations :« l n’y a pas de dialogue entre nous et les Juifs, hormis par le sabre et le fusil »« L’iniquité des Juifs, en tant que communauté, est visible et patente. Laissez-moi m’expliquer : en Occident, ce que je peux dire (...) à leur sujet [est que certains d’entre eux] sont iniques, et que d’autres ne le sont pas. Et ceci est tout à fait possible. Mais l’iniquité des Juifs est une grande iniquité, une grave iniquité, une iniquité incomparable et manifeste. Par conséquent, lorsqu’il m’a été suggéré que les Juifs participent au dialogue lors d’une prochaine rencontre, j’ai refusé. J’ai dit non, nous ne devons pas dialoguer avec eux tant que leurs mains seront tachées de notre sang »
« Les amis du Prophète ont entendu [de sa bouche] que deux villes seraient conquises par l’islam, Romiyya et Constantinople, le Prophète ayant précisé qu’Héraclès [qui deviendra plus tard Constantinople] serait conquise en premier. Romiyya est Rome, capitale italienne, tandis que Constantinople était la capitale de l’État de la Rome byzantine, aujourd’hui Istanbul. Il a décrété qu’Héraclès serait conquise en premier, et c’est ce qui est arrivé... Constantinople a été conquise, mais la seconde partie de la prophétie, c’est-à-dire la conquête de Rome, reste à réaliser. Cela signifie que l’islam retournera en Europe. L’islam est entré deux fois en Europe, et deux fois l’a quittée... Peut-être que la prochaine conquête, avec la volonté d’Allah, se fera par la prédication et l’idéologie. Toute terre n’est pas obligatoirement conquise par l’épée... [La conquête de la Mecque] ne s’est pas faite par l’épée ou la guerre, mais par un traité [de Houdaybia] et par des moyens pacifiques... Peut-être allons-nous conquérir ces terres sans armée. Nous voulons qu’une armée de prédicateurs et d’enseignants présentent l’islam dans toutes les langues et tous les dialectes... » (Al Jazira 24/01/2000)
« Avec la volonté d’Allah, l’Islam retournera en Europe, et les Européens se convertirons à l’Islam. Ils seront ensuite à même de propager l’Islam dans le monde, mieux que nous les Musulmans. Tout cela est possible pour Allah. »
« L’Europe [finira par] se rendre compte qu’elle souffre de sa culture matérialiste et se cherchera une solution de remplacement, une échappatoire, un canot de sauvetage ; elle ne trouvera rien qui puisse la sauver, si ce n’est le message de l’islam, le message du muezzin qui lui transmettra la religion sans renier le monde, la conduira aux cieux sans la déraciner de la terre. Avec la volonté d’Allah, l’islam retournera en Europe, et les Européens se convertiront à l’islam. Ils seront ensuite à même de propager l’islam dans le monde, mieux que nous, les anciens musulmans » (Al Jazira 30/11/2000)
« Tout au long de l’histoire, Allah voulu imposer aux Juifs des hommes pour les punir de leur corruption. La dernière punition fut infligée par Hitler […] il réussit à les remettre à leur place. Ce fut une punition divine pour eux. Le souhait d’Allah est d’amener la prochaine [punition] par la main des croyants […] Si Allah m’en donne la force, je voudrais aller sur la terre du Jihad et de la résistance, fut-ce en fauteuil roulant et je tirerai sur les ennemis d’Allah, les Juifs » (28 janvier 2009)«
Voilà, tout est dit sur le programme des Frères Musulmans.
Là où cela devient comique, c’est que tous les savants Musulmans ne comprennent pas grand chose à la taqîya/la dissimulation. Ainsi le cheykh ‘Abdel‘Aziz bnou ‘Abdallah ar Râjihi traite Tarik Ramadan d’apostat à cause de ce qu’il nous raconte. Lorsque l’on pratique le double langage, on peut être sûr de faire au moins un mécontent. Je l’avais déjà noté lors de séances de »dialogue" islamo-Chrétien avec les Frères Musulmans. On est a peu près certain que le discours des Imams qui s’adresse aux non Musulmans déstabilise les Musulmans dans la salle et les questions des Musulmans à la fin virent au tragi-comique.
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