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@owen meany
« Isa Ibn Maryam, ce n’est pas Jésus fils de Marie ? » ->C’est ce que disent les Musulmans, mais ce nom pose un problème. ʿĪsā est un nom créé par les Juifs Rabbanites qui ne pouvaient dire « Dieu sauve » en prononçant le nom de Jésus. En enlevant une lettre, on fait de Jésus un ennemi d’Israël en transformant son nom en Esau qui peut être considéré comme une marque de mépris pour les Chrétiens. Les Arabes chrétiens n’ont jamais utilisé le nom de ʿĪsā et l’utilisation du nom par les Musulman montre une filiation juive plutôt que chrétienne de l’Islam.L’ange Gabriel est d’une utilisation tardive dans le Coran. Au départ, le discours de Muḥammad est très eschatologique et annonce un retour imminent de ʿĪsā qui était le personnage principal de l’Islam. Ce retour ne s’est pas produit et le Coran a évolué pour faire une religion plus arabe. Muḥammad est devenu le personnage central et la trinité s’est transformée pour la nier. Ainsi, on voit bien sur les Codex anciens les grattage de l’Esprit Saint qui devient l’Esprit du Saint, donc Gabriel qui dicte le Coran à Muḥammad. Le monothéisme strict dans le Coran est assez tardif, probablement au 8ème siècle.« Adam est créé à façonné à partir de l’argile, et l’esprit lui est insufflé » ->L’interprétation littérale est une injure pour la science. Le livre de la Genèse ne parle que de Dieu et de sa miséricorde et le récit n’est que le support d’un récit théologique qui n’aurait pas pu être transmis oralement sans le support d’un récit. Si vous aviez lu le livre de la Genèse, vous auriez remarqué qu’il existe un deuxième récit de la création qui est différent et reprend une autre tradition. La science dans le livre de la Genèse est la science connue à l’âge du bronze et rien d’autre.« les 3 monothéismes revendiquent les mêmes prophètes avec les mêmes histoires, à quelques variantes près » ->en vous concentrant sur les histoires, vous avez perdu l’essentiel : l’amour et la miséricorde de Dieu qui malheureusement ne transparait pas dans le Coran. Que les premiers Musulmans ait préféré les récits merveilleux de la Bible à la théologie, c’est un fait reconnu. Le fait que ces récits sont dans le Coran signifie simplement que les premiers Musulmans les avaient entendu.« Le Coran parle régulièrement des chrétiens et des juifs, de façon ambivalentes selon les versets, plus sévères contre les juifs. » ->Le Coran est né dans un milieu ou les Juifs et les Chrétiens étaient majoritaires. L’ambivalence est la conséquence des modifications successives du texte du Coran. De nombreux exégètes ont retrouvé une bonne partie de ces modifications. Les altérations du textes sont partout. L’utilisation d’une écriture défective (16 caractères comme l’araméen) des premiers codex permet beaucoup de modifications : un mot peut avoir plus de 30 sens différents. Je n’imagine pas Dieu dictant un texte avec autant d’ambigüités. Les mots de l’arabe utilisé à cette époque ont vu également le sens changer. « Coran » voulait dire « lectionnaire », « le désiré » est devenu « le loué » pour ne plus faire référence à Jésus et l’écriture de ce mot était mḥmd qui curieusement a fini par désigner Muḥammad. « Nazaréen » désignait au début la secte juive des judéonazaréens à l’origine de l’Islam et le terme à ensuite désigné les Chrétiens qui ne se sont jamais appelé ainsi...L’ambivalence vient aussi du passage des scribes omeyyades à Damas aux scribes abbassides à Bagdad qui n’avaient rien compris au contexte syriaque.« Évidemment que c’est le même corpus. » -> certainement pas. Une analyse des textes montre que l’Esprit de ces textes n’est pas du tout le même. La Bible est aussi un ensemble de témoignages sur l’action de Dieu parmi les hommes. Il a donc été écrit par des hommes et l’analyse critique est non seulement autorisée, mais conseillée.« plus loin vous revendiquez une même réalité divine » -> Là aussi, certainement pas.Le Christianisme n’est pas une religion du livre, mais la religion du Christ ressuscité et vivant. Les Chrétiens font souvent l’expérience de la présence du Christ, ce qu’aucun Musulman ne peut faire. Ces rencontres sont l’occasion d’un enseignement qui éclaire le texte des Evangiles, ce qui fait que cet enseignement est toujours vivant.L’Islam est basé sur le fait que le Coran vient de Dieu, directement dicté par Djibril. Mais aucun Musulman ne peut prouver que cela est vrai. Au contraire, l’exégèse scientifique du texte nous montre un texte qui n’a pas arrêté d’évoluer pendant deux siècles au gré des demandes des califes successifs. La théorie mathématique des codes appliquée au Coran a démontré qu’il y avait une cinquantaine d’auteurs pour le Coran (entre 30 et 100). Pour ces exégètes, le Coran est un texte idéologique dont le seul objectif est de rassembler les Musulmans pour faire la guerre et conquérir le monde.« Pour l’Eden (Edin) renseignez-vous » -> Les descriptions de l’Eden dans le Coran sont typiquement perses et n’ont pas grand chose à voir avec la Bible. Encore une foi, votre interprétation injurie la science. Vous préférez les histoires merveilleuses à ce que la nature nous dit. Nous savons aujourd’hui comment la terre s’est formée et que pouvaient être les premiers hommes. Cette idée d’Eden dans la Bible est uniquement là pour montrer que l’humanité qui n’avait pas le soucis de Dieu et du salut pouvait être heureuse, mais c’est le cas de toutes espèces animales que nous pouvons observer.Il y a une différence majeure entre cet Eden terrestre passé et le paradis. Pour le Coran, ce paradis est très terrestre, on y voit un anthropomorphisme, mais la réalité de Dieu n’est pas celle des hommes. Sa nature spirituelle nous est étrangère, mais on ne peut envisager le paradis que comme un accès à cette nature spirituelle. -
@Alren
« Ce qui n’est pas acceptable, c’est qu’au nom de leur mythologie, ils décident des affaires et des droits du peuple à la place de celui-ci. »Vous faites une fixation sur les religions, mais il y a beaucoup d’idéologies religieuses ou non religieuses qui tentent d’imposer des décisions à la place du peuple. La première de ces pseudo-religions est l’argent et ce qu’il impose n’est pas rien. Dans ce domaine, l’écologisme n’est pas mal aussi. L’Islam pense également que ses lois s’imposent à tous. Les Musulmans considère que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes et ne reconnait la loi des hommes que transitoirement en attendant le retour du Mahdi. De tous temps, le groupe le plus fort a imposé ses lois et nous n’arrivons pas à sortir de ce paradigme. Encore aujourd’hui, une bonne partie des lois de la République a été dictée par des groupes de pression.La vie pacifique en société impose évidemment que des règles communes soient trouvées et ces règles doivent être basées sur la fraternité et sur le respect des individus appartenant à l’ensemble des groupes. Il n’est pas possible de contenter tout le monde, mais il faut faire attention de ne pas se laisser déborder par un de ces groupes et il me semble que la finance a réussi à imposer un système qui revient à autoriser la prédation par la dette sur l’ensemble de la société, à l’opposé de la fraternité. Même si la quasi-totalité de la population en souffre, la déification de la monnaie fait que personne ou presque ne critique ses règles. -
@Alren
« ils commettent un délit au regard de la Constitution »Quel délit ?La neutralité n’implique pas l’absence de dialogue. Participer à un repas n’implique pas forcément l’abdication devant toutes les demandes. Le repas peut être un bon endroit pour connaître les revendications de la communauté ou de traiter de problèmes communs. Il faut toutefois respecter une proportionnalité entre les objectifs et les moyens. Si le repas a lieu aux Seychelles, voyage payé, on est probablement dans l’illégalité. Le fast-food du quartier n’est probablement pas non plus le meilleurs endroit. Les maires inventent souvent les curés pour discuter par exemple des travaux de l’Eglise ou de la mise en place de VigiePirate. J’imagine que si c’est le CRIF qui invite, c’est qu’ils ont des messages à faire passer. L’Etat se doit d’écouter les messages mais pas forcément de répondre à tout.Pour savoir s’il y a quelque chose d’illégal dans ces repas, il faut scruter les discours pour y chercher les entorses à la neutralité de l’Etat. -
@Cateaufoncel
La plupart des personnes qui demandent le baptême catholique ont fait une rencontre avec le Christ qui les a transformé. Ils n’étaient pas Chrétiens avant cette rencontre. Le seul risque que vous prenez, c’est de ne plus être agnostique après cette expérience. Si cette idée vous est insupportable, il ne se passera rien car le Christ n’agit qu’avec votre consentement. -
@owen meany
Je suis bien au courant pour les trois livres, mais la filiation est loin d’être évidente. Dans le Coran les rappels à la Bible sont plutôt du niveau subliminal et reprennent un contenu complètement différent. Il n’y a rien à voir entre le ʿĪsā du Coran et le Jésus des Evangiles (et ʿĪsā signifie Esau, l’ennemi héréditaire d’Israël et non Jésus). D’un point de vue théologique, le Coran est issue d’une secte juive qui a disparue et que nous appelons aujourd’hui judéonazaréens (Ils s’appelaient Nazaréens, mais n’ont pas de filiation connue avec les Nazaréens, les tous premiers Chrétiens - les deux appellations sont disjointes dans le temps et l’espace). Les Musulmans disent que l’Islam est une religion du livre, on ne peut en dire autant du Christianisme qui est la religion du Christ ressuscité et vivant. Celui-ci se manifeste souvent à ceux qui le prient et le fait que vous ne l’ayez jamais croisé ne veut pas dire que cela ne vous arrivera jamais. Les témoignages sont nombreux et complètent parfaitement ceux qui sont déjà dans la Bible. Le fait que la Bible est une somme de témoignages et non la parole dictée par Dieu fait que l’étude critique est possible. Ne vous gênez pas, cela fait plusieurs siècles que les exégètes scientifiques travaillent dessus. Consultez les avant d’écrire des bêtises. Le livre aux 3 monothéismes, ça n’existe pas. Le livre pour unir les tribus, c’est une idée parfaitement musulmane. Ella apparaît également chez le roi Josias qui a fait mettre la Bible par écrit en rassemblant aux moins deux traditions différentes (et peut-être quatre traditions), Mais si vous enlevez ces scories, ce qui reste devient plus intéressant encore, ces traditions racontent une même réalité sur la miséricorde et l’amour de Dieu. Le fait est que les Juifs et les Chrétiens ont mis très longtemps à comprendre, malgré quelques personnes exceptionnelles qui ont bien essayé d’expliquer : les prophètes juifs et les saints chrétiens.La notion d’Eden dans la Bible n’est en aucun cas le salut promis par Dieu qui n’est pas terrestre. Et c’est mieux ainsi, car personne ne doit supprimer ceux qui s’opposent à son établissement. Pour un Chrétien, le paradis terrestre peut être un lieu où l’absence de connaissance de Dieu permet tous les excès. Sans la connaissance de Dieu, vous pouvez être Dieu. Est-ce que les financiers qui vivent aujourd’hui de la prédation de l’humanité ont bien quitté le paradis terrestre original ? Je n’en suis pas sûr, car il font bien ce qu’ils veulent sans limites. C’est la connaissance de Dieu qui permet d’en sortir et de faire avancer l’humanité.Dieu étant extérieur à notre humanité, il nous est impossible d’en avoir une connaissance parfaite, mais la somme des témoignages permet de préciser notre savoir. Personne n’a rien piqué à personne, c’est juste l’Etat de la connaissance qui évolue et ce n’est pas fini.
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