skirlet

J’ai dû mal expliquer : mes difficultés ne venaient pas de ma compréhension du français ni de ma capacité de rendre des choses. Le français et le russe sont les langues assez différentes côté accent tonique, et traduire une chanson où une ligne sur deux possède l’accent tonique sur l’avant-dernière syllabe est assez dur. Ceci n’a rien à voir avec la littérature préexistante. D’ailleurs, en espéranto il y a plus de livres que je ne pourrai lire 

L’espéranto, à cause de sa souplesse, permet de rapprocher la phrase le plus possible de l’original. Exemple (parmi tant d’autres) : en français, on dit « verdoyer », et comment faire pour le jaune ? Bleu ? Bleu foncé ? Blanc ? En russe, il y a des verbes pour cela. En espéranto aussi. La traduction Eo est plus proche de l’original de ce point de vue. Pareil pour l’ordre de mots qui est figé en français et libre en russe et en Eo.

« sans tergiverser sur les nuances puisqu’il n’y en a pas »

L’espéranto est une langue très nuancée. Mais vous persistez à juger sans rien y connaître.

« Je ne suis pas dans la tête de Zamenhof mais je sais qu’il a voulu créer une langue de toute pièce »

Il a voulu créer une langue synthétique, régulière, facile à apprendre et internationale par plusieurs caractéristiques. Il a réussi, car son projet est devenu une langue vivante, et ce ne sont pas les espérantistes qui l’ont déclarée telle. C’est le seul projet qui a eu une telle consécration, parce que les projets, il y en a tout plein (j’en connais qui créent une langue par mois, comme exercice intellectuel, sans se faire d’illusions  )

« On aurait pu lui demander de développer un peu ! »

Il a développé. Mais je n’ai pas intention de recopier ici l’ensemble de ses écrits. Ceux qui sont intéressés peuvent aller se renseigner.

« Il faudrait développer votre conception de »qualité linguistique« . Y a-t-il ainsi de bonnes langues et de mauvaises langues ? »

En tant que langues nationales/ethniques, il n’y a pas de bonnes ni de mauvaises. Une langue qui veut être un pont, un moyen de communication internationale, doit être régulière, débarrassée d’exceptions, elle doit prendre un minimum possible de temps pour être apprise et surtout ne pas favoriser les natifs.

« Je ne dis pas que l’anglais soit simple mais qu’on peut en tirer un moyen de communication simplifié. »

Une liste de mots ? On peut la tirer de n’importe quelle langue. Alors pourquoi l’anglais ? Soyez honnête - parce que c’est la langue du plus fort.

« Le français n’est pas plus logique que l’anglais, voire encore moins à l’écrit à cause de la graphie qui n’obéit à rien de cohérent (charrue, chariot, les redoublements de consonnes dus aux moines copistes qui trouvaient que mettre deux F ça faisait plus chic,etc... »

La graphie de l’anglais n’obéit à aucune règle. En français, on peut lire des mots inconnus en connaissant les règles de prononciation (il y a des ratages, mais bien moins qu’en anglais). D’ailleurs, en anglais aussi il y a des consonnes doubles, pourquoi ne les critiquez-vous pas ?

« Certains sur ce forum prétendent qu’il est en sérieuse régression ! »

En nombre de pages sur la Toile, en pourcentage des natifs, en tant que langue dominante des EUA - oui. Citation du « Monde » (l’article n’a rien à voir avec la présente discussion, mais la phrase est significative) : « le français reste la première langue étrangère enseignée aux Etats-Unis (car l’espagnol n’y est plus une langue étrangère) ». Les institutions européennes disent dans plusieurs documents officiels « l’anglais ne suffit pas », autrement dit il ne faut pas y compter comme sur le moyen de communication internationale par excellence. Et pourtant, ces institutions sont depuis longtemps acquises à l’anglais 

Du point de vue linguistique, l’anglais se développe, comme toute langue vivante.

« Quelle langues a-t-il fait disparaître pendant ces dix siècles. »

A l’époque où il est devenu langue morte - aucune. A l’époque où il était une langue vivante et dominante - plusieurs.

« Pas d’accord sur le fait qu’une langue bouffe l’autre. Les emprunts de mots étrangers existent dans toutes les langues... et c’est tant mieux. »

Si les emprunts viennent de la seule et même langue de façon massive, en remplaçant des mots du même sens déjà existants, quand la langue « hôte » déserte les domaines entiers de son application - il y a danger.

« Il doit y avoir d’autres raisons que le nombre d’heures consacrées au français. »

Ben, comparez le nombre d’heures consacrées au français au fil des années, cherchez les raisons. Je vous promets de lire votre article avec attention 

« La psychanalyse à deux balles c’est Piaget et ses études sur le comportement adolescent. »

Piaget a écrit le livre. Vous, vous essayez d’en faire l’application sans être un spécialiste.

« Je n’ai pas la prétention de changer le monde, effectivement, et trouve cela déjà assez difficile de s’y adapter. »

C’est votre droit et votre choix. Il sera permis aux autres de faire le leur.

« Dans les langues, ce n’est pas la loi du plus fort mais celle du plus parlé. »

La langue la plus parlée est le mandarin. Les locuteurs de l’anglais sont 4,84% de la population mondiale. Le reste ne sont que des conjectures. Par ailleurs, les besoins linguistiques sont très variés.

« Cela me semblerait une aberration d’enseigner, en primaire, une langue parlée par deux millions de locuteurs quand certaines autres en comptent des centaines de millions. »

Vous oubliez une chose : l’espéranto n’est pas une langue ethnique. Il est pour la plupart des locuteurs la deuxième langue. On ne cherche pas à imposer notre langue maternelle et assurer ainsi notre domination, alors les spéculations sur le nombre du locuteurs n’ont pas beaucoup de pertinence. C’est comme dire « le téléphone, bof, il y en a peu, les pigeons voyageurs c’est bien plus répandu ».

Vous prônez l’utilisation d’un code de communication, d’une liste de mots, parce que soi-disant ça suffit pour se faire comprendre. L’espéranto permet d’arriver à un niveau supérieur en bien moins de temps, alors où est la logique ?

« Mais si vous allez jusqu’au bout de vos pensées, poussez vos enfants à apprendre l’EO »

Pas de problème, ils aiment  Ca les aide à apprendre les autres langues et mieux comprendre le français.

« et surtout ne leur enseignez pas l’anglais... »

Et comment y échapper, si les établissements l’imposent sans aucun choix ? A côté de l’Espagne, pas moyen d’avoir l’espagnol en première langue.

De plus, l’espéranto ouvre la fenêtre sur les autres cultures. Allez voir le projet britannique « Springboard... to Languages »

http://www.springboard2languages.org/home.htm

ils vous expliqueront comment ça marche.

En tout cas, je constate qu’au collège les enfants arrivent en deux mois au même niveau qu’ils atteignent péniblement en quelques années du primaire, mais le temps est perdu et pris aux autres matières. Même dans les pays qui commencent l’anglais à la maternelle les apprenants n’arrivent jamais au niveau natif. Alors ne faut-il pas songer à un moyen plus efficace ?

« D’un côté Krokodilo nous dit que l’EO est une langue »pont« , donc sans natif,et vous dites le contraire. »

Les deux sont vrais. L’espéranto est une langue pont avant tout, mais le destin a voulu que les natifs de cette langue apparaissent  Mais ce n’est pas grave - leur pourcentage est petit, ils ne sont jamais monolingues, et ils n’ont aucun avantage sur les non-natifs, car la langue s’apprend facilement (oui, c’est relatif, mais comparons avec les autres langues).

« L’EO c’est un code à partir du moment où ce n’est pas la pensée originale mais une transcription d’une pensée déjà formulée (et ne me dites pas que les espérantistes pensent en espéranto, je ne vous croirais pas. »

Et pourquoi vous ne le croiriez pas ? Je pense directement en russe, ou en français, ou en espéranto, ou en ukrainien, ou en polonais... Ca dépend de mon humeur et de mes lectures  Non, je ne dis pas que les espérantistes pensent uniquement en espéranto, mais cela arrive plus souvent que vous ne le croyez.

« Au bout de trente ans de Grèce et un parler très courant je pense encore le plus souvent en français. »

Mais le grec est bien plus complexe que l’espéranto 

« Demandez aux espérantistes en quelle langue ils calculent, c’est un test très révélateur). »

Les gens qui discutent en espéranto ne s’arrêtent pas devant chaque chiffre pour traduire 

« Désolé, il ne l’est pas vraiment au sens contemporain »

C’est quoi le sens contemporain ? Donnez la définition précise et les caractéristiques que doit avoir une langue.

« il faut avoir fait de la traduction pour sentir l’énorme différence qui existe entre code et langue »

J’ai fait de la traduction. J’ai un site où je les mets, les traducs  Récemment, j’ai sous-titré une comédie russe (que j’aime bien) en français et en espéranto. Eh bien, j’ai eu plus d’hésitations pour le français. De plus, dedans il y a une chanson que j’ai pu traduire en Eo en gardant le sens, le rythme et les rimes. Pour le français, la mission s’est avérée impossible, même avec l’aide des natifs... Que voulez-vous dire - si j’arrive à rendre les mots, les phrases, les sentiments en espéranto, c’est tout de même un code ?! Alors quelle est exactement la différence entre une langue et un code, selon vous ?..

« Ce qui veut dire que les règles ne suffisent pas pour faire une langue, comme le pensait Zamenhof. »

M’enfin, étiez-vous dans la tête de Zamenhof ? C’est fou - je vous mets sa citation qui dit exactement le contraire, et vous persistez à jouer les télépathes...

Philippakos : non, je ne sais pas si c’était moi qui étais visée, je ne suis pas télépathe  Merci pour vos compliments, mais je ne me fais d’illusions sur mon niveau, je suis très facilement détectable en tant qu’étrangère.

Satyre satirique : oui, il s’agit des enfants des couples internationales le plus souvent. Il arrive que l’enfant parle la seule langue (l’espéranto) jusqu’à l’âge de la maternelle, ensuite d’autres langues s’ajoutent inévitablement. Concernant l’utilisation de la langue : un couple ukrainien vivant dans une petite ville française, qui utilise l’ukrainien en famille, mais l’enfant ne voit pas d’autres petits Ukrainiens - allez-vous nier que sa première langue ne peut pas être qualifiée de « maternelle » ?

Pour plus de précisions :

http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=ESP

Moi, je ne suis pas native (j’en connais quelques-uns), alors si vous voulez en apprendre davantage, posez vos questions ici :

http://www.helsinki.fi/ jslindst/denask-l.html

Wlad, cette question a déjà été posée et a eu des réponses. Relisez.

« Alors, comme l’article est attaqué par les »espérantistes"

Tout d’abord, c’est pas la peine de mettre les guillemets sur le dernier mot  Ensuite, émettre un avis divergent n’est pas une attaque.

« D’abord si le globish n’est pas une langue, l’espéranto non plus. »

Le globiche est une liste de mots d’une langue. A ce titre, il ne peut pas être une langue à part entière. L’espéranto possède une grammaire, les règles d’orthographe, le vocabulaire etc., autrement dit tous les attributs d’une langue.

« On a fait quelques progrès en linguistique depuis Zamenhof qui pensait, naïvement, qu’une langue se réduisait à son système de signe. »

La citation de Zamenhof svp.

« quelque chose qui s’apparente à un code »

Les preuves svp. Développez au lieu de répéter.

« Une langue c’est autre chose et il faut qu’il y ait des natifs, une culture, pour qu’on parle de »langue« . »

L’espéranto possède les natifs et la culture.

« Ensuite vous contestez le chiffre de 1,5 milliard de locuteur anglais (en oubliant que pour près de la moitié c’est une langue maternelle), vous parlez de tests de niveau d’anglais. »

Bien entendu. Sinon c’est pas sérieux.

« J’aimerais connaître les tests de niveau d’espéranto pour les 2 millions de locuteurs que vous avancez. »

Il a déjà été dit que ce chiffre est difficile à estimer. Mais vu qu’en espéranto on apprend à lire en une heure (pour les plus lents) et en anglais jamais (les natifs ne savent pas, comment lire un mot inconnu), à conjuguer en quelques minutes (contre de nombreux temps verbaux et les verbes irréguliers d’anglais), qu’on n’a pas à gaspiller le temps pour apprendre les exceptions qui n’apportent rien à la communication...

« Les albanais, sous prétexte que leur langue est facile (ce n’est pas le cas rassurez-vous), vont décider que ce sera la nouvelle langue internationale, pour ne favoriser ou défavoriser personne vu qu’elle ne ressemble à aucune grande langue connue. »

Oui, on peut prendre n’importe quelle langue nationale. Mais l’espéranto n’est pas une langue première, elle est conçue pour la communication entre les peuples, et de ce point de vue elle est très ergonomique.

« constatant que l’espéranto ne s’est pas développé, vous souhaiteriez l’imposer par décrêt »

On souhaite qu’il soit présent dans l’enseignement et puisse être choisi. Par contre, quand la seule langue est disponible dans les établissements scolaires sans aucun choix, vous trouvez ça normal et n’y voyez aucune contrainte.

« Mais les langues ne sont pas le fruit de lois et de décisions arbitraires et ça aussi Zamenhof ne l’a pas compris »

Décidément, votre connaissance profonde de Zamenhof est épatante  Voilà ce qu’il a dit :

« Pour qu’une langue soit internationale, il ne suffit pas de lui en donner le nom. »

Il savait bien qu’un projet deviendra une langue uniquement si les utilisateurs le fassent. Il a renoncé aux droits d’auteur, afin de permettre à la communauté de développer la langue, ce qui est arrivé.

« Vous bloquez sur les 1500 mots du globish. »

C’est pas nous, c’est son « auteur » 

« Là encore contresens : les mots se créent quand on en a besoin et le vocabulaire évolue au fil des temps parceque les besoins en mots ne sont plus les mêmes. »

Meuh non, pour le globiche il faut juste continuer vers l’anglais. C’est pour ça que ce n’est ni une langue, ni même un code efficace.

« On se demande comment une langue aussi complexe que l’anglais a réussi à s’imposer ? »

Pour des raisons économiques et militaires. Jamais une langue ethnique ne s’est imposée aux autres grâce à ses qualités linguistiques. Si l’anglais est simple, pourquoi on a de plus en prlus besoin de traducteurs ? Pourquoi not’ cher ministre de l’éducation veut l’introduire de plus en plus tôt ? Pourquoi il faut tant de temps pour arriver à un niveau modeste ? Pourquoi demande-t-on les « native speakers », si on peut apprendre la langue facilement ?

« Sans doute l’humanité possède un fond de masochisme en elle qui ne demandait qu’à s’exprimer. »

« Voilà, le poisson commence à agir ! » (C) une blague juive.

« c’est le propre des langues agglutinantes dont l’espéranto fait partie que vous critiquez là ? »

En espéranto, les racines possèdent un sens invariable, donc les combinaisons sont logiques et déchiffrables. Mais des choses comme « make up » anglais n’a rien de logique - il est impossible de deviner qu’il s’agit du maquillage et non des travaux de bas en haut ou par-dessus quelque chose 

« Vous affirmez, sans rire, que l’anglais ne se développe pas »

C’quoi ça ?.. Evidemment qu’il se développe.

« Par exemple, j’ai dit et répété qu’une langue de communication ne remplaçait pas une langue native, en prenant le latin pour exemple »

Ca dépend. Le latin a évacué plusieurs langues autochtones à l’époque de l’empire romain.

« Tous les linguistes sont d’accord »

Déjà, ils ne sont pas TOUS d’accord, et puis la question est ailleurs. La dominance d’une langue nationale conduit à la discrimination linguistque, au tranfert des sommes importantes vers les pays parlant cette langue, à la perte de temps et d’efforts par les locuteurs des autres langues - uniquement pour pouvoir exprimer la même chose. Par ailleurs, le bilinguisle parfait n’existe pas, et les langues dominantes ont la tendance de réduire la sphère d’application des langues dominées dans les domaines importants comme la science, la tachnique etc. Les lycéens nordiques ne sont plus capables de parler scence dans leurs langues maternelles...

« dans deux semaines je fais un article sur l’orthographe... en essayant de comprendre pourquoi elle se délite à ce point-là »

Pas de miracle - le temps est pris sur le français par d’autres matières. Voyez ce lien :

http://www.education.gouv.fr/cid38/horaires-et-programmes.html

CE2, CM1, CM2, section « Langue française Éducation littéraire et humaine » - que voit-on dedans ? « Langue vivante étrangère 1 h 30 ».

« Toutefois, quand on donne des leçons de grammaire autant en connaître les bases. »

Si votre remarque est dirigée contre moi, je m’excuse de vous demander pardon, mais le français n’est pas ma langue maternelle, alors je fais ce que je peux pour exprimer mon opinion.

« Savez vous le casse-tête pour l’UE de tout traduire dans toutes les langues, langue source et cible, avec l’élargissement de l’Union ? »

On s’en fiche. La commission a l’obligation des résultats, pas de moyens, et elle est tenue d’appliquer les accords existants et non pleurnicher sur les difficultés. Nous imposer l’anglais sous ce prétexte fallacieus est antidémocratique.

« vous ressemblez à des adolescents qui pensent que c’est au monde de s’adapter à eux et pas à eux de s’adapter au monde »

Par pitié, pas de psychanalyse à deux balles ! La psychologie, je connais, je l’ai enseignée même, et je suis capable de reconnaître un spécialiste d’un amateur.

« Vous êtes, avec l’espéranto, dans un rapport de un pour mille face à l’anglais, et ce, malgré votre mentalité expansionniste et votre prosélytisme de tous les instants. »

Quel vocabulaire... Anglais imposé sans choix, c’est bénéfique, mais exposer et défendre son opinion est taxé de prosélytisme ? Quand à ce rapport... Une question - prônez-vous la loi du plus fort ? Alors dites-le clairement.

Concernant l’adaptation au monde - tout d’abord, l’adaptation et l’aplateventrisme sont à distinguer. Ensuite, si on appliquait ce principe d’adaptation, on aurait encore l’esclavagisme et les femmes interdites d’école. Non, nous ne sommes pas les adolescents. Ou alors Gandhi en était un, quand il disait :

« Sois le changement que tu veux voir dans le monde ».

« au lieu de vous poser la saine question de savoir pourquoi ça ne marche pas »

Premièrement, ça marche. On a une communication interculturelle de qualité et non discriminante. Ca marche pas où ? En France, qui interdit l’espéranto dans le cadre scolaire et impose l’anglais ?

Citation :

Imaginons qu’un constructeur automobile invente un modèle (la TRZ), à la fois très confortable, très performant, qui ne tombe jamais en panne, et ne consomme qu’un litre et demi aux cent kilomètres,mais que, bizarrement, le ministère de l’Industrie décrète ceci :
— 1) les ouvriers qui construisent la TRZ ne seront pas payés,
— 2) cette voiture sera interdite sur les autoroutes. Il se trouvera bien alors un journaliste (ou un ministre) pour oser dire, quelques mois plus tard : « La TRZ ? Bof ... finalement, ça n’a pas pris... »

Une mauvaise foi, ce n’est pas les espérantistes que la manifestent. C’est l’éducation nationale qui parle du multilinguisme en imposant l’anglais ; ce sont les institutions européennes qui parlent de la même chose et qui violent les accords existants ; c’est l’absence de débat sur la question, comme si le problème n’existait pas ; c’est la discrimination à l’embauche où les gens sont récrutés pour leur niveau en anglais au lieu de leur compétences professionnelles. Dans tous les domaines, on cherche et applique la solution la moins chère et la plus ergonomique ; dans le domaine de langues, c’est la loi du plus fort et une charrette à la place d’un avion.